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Performances thermiques du verre Heat mirror

Comment optimiser l'isolation thermique de sa véranda ?

Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar js-martin » Mar 4 Mar 2014 13:22

Avec un peu de recul, je pense que la solution ultime du moment pour les toitures au Sud et pour les plus fortunés (€€€) : Heat-Mirror Passif 70/52 + store extérieur Renson avec toile polyester (FS de 14 pour les couleurs foncées des Rensonscreen M1 ou M2) :

- en cas de faible température => le HM Passif 70/52 a un Ug excellent (0,6)
- en cas de soleil l'hiver => le FS est de 52 et donc 52% d'apport solaire possible pour chauffer sa véranda et sa maison.
- en cas de soleil d'été => on déroule le store qui a un excellent FS (14) ; le FS total (celui le 70 du HM cumulé au 14 du Rensonscreen Mx) est en dessous de 10 (90% de la chaleur renvoyée) ; la TL est réduite à 10 ce qui limitera la luminosité.

Cela reviendra cher au m2...

Sinon, une solution polyvalente pour un toiture au Sud reste en effet un HM Gold 24/25 (ou 20/19) :

- en cas de faible température => le HM Gold 24/25 a un Ug excellent (0,6)
- en cas de soleil l'hiver => le FS est de 24 et donc 24% d'apport solaire possible pour chauffer sa véranda et sa maison
- en cas de soleil d'été => le FS de 24 limitera la surchauffe et la TL de 25 limitera la luminosité de manière efficace (avec la TL de 31, cela arrive à m'éblouir mais mes petits yeux sont sensibles :geek: )
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar rodjack54 » Mar 4 Mar 2014 13:59

Je pense pour ma part partir sur un 24/25 mais je ne suis pas au sud (exposition EST).
Pour moi, c'est le vitrage qui semble avoir le meilleur compromis. Reste juste à trouver un revendeur... :roll:
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar js-martin » Mer 5 Mar 2014 11:15

Pour la toiture, l'exposition N-E-S-O a moins d'impact que les façades.

Le HM 24/25 a en effet pas mal d'atout en toiture et il me semble en effet être une bonne solution polyvalente.

Tiens nous au courant de tes choix !
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar rodjack54 » Mer 5 Mar 2014 19:40

Je viens d'aller voir VERANCO. 1er contact intéressant, le responsable de l'agence que j'ai vu semble sérieux et disponible.
Il m'a confirmé pouvoir me fournir du HEAT MIROR même s'il avoue ne pas en avoir vendu énormément en Lorraine (à peine 5 ou 6 véranda).
Compte tenu de nos disponibilités respectives, nous avons pris rendez-vous à la fin du mois donc je pourrai vous en dire plus à ce moment là.
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar Isocele » Dim 13 Avr 2014 16:40

Au sujet du vieillissement du film plastique d'un vitrage Heat-Mirror. Retour d'expérience d'un professionnel de la construction (Université de Toronto). J'ignore si les qualités du film ont été améliorées (et comment, et en quoi) aujourd'hui par rapport aux vitrages posés il y a un peu moins de 20 ans. C'est vraisemblablement le talon d'Achille de ce type de matériel comparé au verre.

"Window film is a poor substitute for the right glazing.
At the time of the deep-energy retrofit, we used the best windows we could buy: triple- glazed heat mirror windows from Hurd. The third layer of glazing is a film suspended between the two layers of glass. The performance was pretty good, but the longevity of the inner layer of film was not so great.
After 16 years, I can see fish eyes on the film—not enough to make me want to replace the windows, but enough to keep me from specifying window film
in the future."

Extrait de : Foam Shrinks and other lessons, 2012 (p59 colonne de gauche)

http://www.joelstiburek.com/
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar js-martin » Lun 14 Avr 2014 08:42

Oui, cela semble être un risque : on en a parlé dans ce sujet ici heat-mirror-t10-20.html#p4587

Pour ma part, je peux dire que je ne vois pas de défaut pour le moment.

Cela serait intéressant d'avoir la réponse de Heat-Mirror : est-ce que le film a évolué depuis les premiers vitrages ?
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar Manuj » Mar 22 Avr 2014 10:48

Ce serait effectivement très intéressant de connaitre plus au niveau technique (historique notamment et versions de produit).
Aussi sur les tests en vieillissement (en laboratoire on arrive tout de même à reproduire les effets du soleil).

En Suisse Sofraver commercialise/produit aussi du heat-Mirror.
C'est apparemment pas la même chose (produit différent). Les valeurs de Sofraver sont plus élevées (Ug, TL, ...), et l'épaisseur différente (24 à 30mm au lieu de 36mm pour le 25/24).
Bref, tout ceci est très obscur malheureusement et cette société suisse n'a pas bonne réputation auprès des vérandalistes (plusieurs ayant renoncé au fil des années car lorsqu'il y a des problèmes, la société ne répond pas présent).

Mon vérandaliste vient de me rendre attentif à nouveau avec les possibles difficultés (honnêtement sa démarche vise à faire le meilleur choix).
Il en a encore discuté avec certains concurrents (sur des salons), et les avis sont plutôt en défaveur du heat-mirror.

Dommage qu'on n'arrive pas à en savoir plus, cela implique un doute certain sur la longévité du produit.
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar HM2524 » Mar 22 Avr 2014 13:02

Bonjour, merci de vous intérrésser à notre superbe technologie Heat-Mirror,

je prends connaissance des posts de manuj et d'isocele (avec qui j'ai eu une conversation téléphonique).

Vos questions concernent principalement le vieillissement de nos vitrages et plus particulièrement la longévité des films Heat-Mirror.

je tiens à vous rassurer, il n'y a aucun risque de mauvais vieillissement de nos produits.

je vais bien sur développer ma réponse en vous donnant des informations techniques d'une part et factuels d'autre part,

1er partie : Sur la technologie :
Les films, sont issus de l'industrie du film plastique, et répondent à des normes de qualité extrêmement strict au niveau de la résistance à la tension, déformation, chaleur, épaisseur, qualité de surface etc...
Nos films subissent dans nos usines un coating très spécifique, il s'agit d'une pulvérisation magnétique sous vide de couches ultras fines d'or, d'argent , palladium....
Pour plus d'infos : http://en.wikipedia.org/wiki/Sputter_deposition
Cette technologie de pointe permet aux films Heat-Mirror d'avoir des performances d'aspects, visuel, thermique, solaire d'une qualité irréprochable !!
Tous nos films sont certifiés CE et ont passé les tests suivants les normes EN410 (caractéristiques lumineuses et solaires) et EN12898 (émissivité).
Ces normes sont les mêmes que pour l'industrie du vitrage.

Les doubles vitrages isolants Heat-Mirror™ bénéficient des certifications Européennes suivantes :
• « Common Understanding for Assessment Procedure » : CUAP No 04.04/48
• « European Technical Approval Number » : ETA - 09/0206
• Certificat ISO 9001: 2008 n°01 100 015638
• Certificat ISO 14001: 2001 n°01 104 090982

....

2ème partie : Sur les faits
La technologie heat-mirror existe depuis plus de 30 ans.
Depuis plus de 30 ans des tests sont effectués par un organisme indépendant, en laboratoire et in-situ afin de suivre l'évolution des produits.
Depuis plus de 30 ans la majeure partie du budjet est investie en Recherche & Developpement, au détriment du marketing.
Références :
- Rénovation compléte de l'Empire State Buiding : http://www.esbnyc.com/sustainability_project.asp
- Sation polaire Princesse elisabeth : http://fr.wikipedia.org/wiki/Station_Princesse-%C3%89lisabeth
- Plus de 400 vérandas équipés en heat-Mirror ces 3 dernières années...

La technologie Heat-Mirror appartient au groupe Eastman (Ca 2013 : 11 milliards d'euros, 14 000 employés, 100 sites de production)

Garantie sur nos produits :

Sont couvert par la garntie decennale, les vices de fabrications pouvant causer :
• De la condensation sur les faces internes du film Heat-Mirror™ et des vitrages.
• De la poussière à l’intérieure des chambres thermiques sur les faces internes du film Heat-Mirror™ et des vitrages.
• Une dégradation de l’étanchéité du système Heat-Mirror™.
• Une altération de la tension du film Heat-Mirror™.
• Une oxydation du film Heat-Mirror™.

Voila, j'éspère avoir répondu à vos intérogations sur notre technologie.

bien sur je me ferais un plaisir de discuter oralement avec vous, je vous invites à me contacter via notre site :
http://www.heat-mirror.com/heat-mirror- ... articulier

Meilleures salutations
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar Manuj » Mar 22 Avr 2014 16:20

Merci d'avoir pris le temps de nous répondre.

Ne pas méprendre ma démarche, je vais probablement signer pour du heat-mirror, mais il semble qu'une certaine mauvaise réputation entoure ce produit. J'aimerais aussi être totalement convaincu sur des bases techniques et pas sur du Marketing. On espère tous faire le bon choix pour les 20-30 prochaines années et c'est finalement tout le fond de la discussion.

Comme vous l’écrivez, cette technologie a 30ans, ce qui est assez jeune finalement. Comme le lien précédemment (Isocele) après 16 ans sur des vitrages verticaux, ce professeur & spécialiste ne recommande explicitement pas la technologie (qui s'est probablement améliorée).
En revanche, expérience directe, mes voisins ont depuis 13 ans du heat-mirror en toiture sans aucune marque de vieillissement visible actuellement.
Mon problème est que je ne trouve pas de raison de ne pas croire les 3 vérandalistes (sérieux) rencontrés qui m'ont dit ne pas avoir confiance dans cette technologie après quelques échecs par le passé. C'est uniquement eux qui m'apportent le doute car ils ont une vision respectable des problèmes sur le moyen terme.

Est-il possible de préciser les points suivants ?
=> le produit a-t-il évolué historiquement ? Ce qui expliquerait peut-être certaines réticences de professionnels.
=> le produit que vous proposez est-il le même que celui proposé en Suisse par Sofraver ? Ou bien est-ce que "heat-Mirror" est la marque/technologie et la qualité peut dépendre des moyens mis en oeuvre (et leur modernité). La garantie en Suisse n'est "que" de 5 ans.
=> le produit que vous proposez est-il le même que dans les projets de référence (empire state building et station polaire) ? De nouveau, il n'est pas fait référence de version de produit utilisé et c'est une question légitime de savoir si ces projets de vitrine jouent effectivement le rôle de référence pour une modeste véranda.

Concernant les normes que vous citez, il me semble que ce sont des normes de mesure ou mode opératoire (EN410, EN12898). Disons pour que tout le monde donne un Ug mesuré dans les mêmes conditions.
Ce qui ferait progresser la réflexion serait de savoir quels tests sont menés (en guise d'exemple, et pour n'en citer qu'un, un test cyclique de radiation solaire IEC 60068-2-5, en précisant nombre de cycles, lampes utilisées et puissance, critères de succès ...). Mais je peux comprendre que le fabricant ne diffuse pas ces tests "métier", mais c'est le type d'information qui manque selon moi.
Vous citez d'autres normes qui sont plus organisationnelles, que qualifiant techniquement un produit.

Ce qui me parle clairement dans vos remarques :
=> les projets de référence. D'autres fabricants en annoncent aussi.
=> "400 vérandas sur 3 ans". Si c'est au travers de votre société, c'est effectivement un engagement fort dans le produit.
=> la liste des vices couverts en garantie décennale

Bref, si vous avez encore quelques réponses.... merci d'avance.
On essaye d'aller au fond des choses ;)
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar js-martin » Mar 22 Avr 2014 16:44

J'ai entendu moi aussi ces avis négatifs qui m'avaient mis le doute lors de mon choix de vitrage.

Savoir qu'il y a une garantie décennale valable aussi sur le film est rassurant.
Savoir que des particuliers ont ce vitrage sur leur véranda sans altération depuis 13 ans aussi.

Je rajoute une question à celles de Manuj :

Maintenant, quelle est la durée de vie moyenne d'un vitrage Heat-Mirror avec le recul que l'on a ? (Une sorte de MTBF du produit)

J'ai entendu dire (sans savoir si c'est vrai) qu'un double vitrage classique perdait dans le temps de ses performances. Cela signifie qu'un double vitrage classique aurait aussi une durée de vie limité ? Le verre ne bougera pas pas dans le temps mais le traitement à base d'oxyde d'argent* peut-être ? Ou la fuite du gaz argon ?

* traitement maintenant courant à base d'oxyde d'argent sur tous les vitrages ITR - Isolation Thermique Renforcée
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar Manuj » Mer 23 Avr 2014 17:48

Je mène toujours l'enquête...

Cette fin de matinée, rencontre avec le concepteur de ma véranda pour lancer les travaux avec le maçon.
Bref, on est revenu sur le heat-mirror...
Cette société de véranda a installé pas mal de véranda en heat-mirror (depuis 10 ans environ, pas de chiffres précis), ils ont eu 1 cas de remplacement de heat-mirror (d'ailleurs pas une de leur installation, mais peu importe). Selon la personne, le film "était totalement détendu à l'intérieur"
La véranda de ce client avait 10 ans, et c'était il y a 3 ans. Évidemment, cela refroidit un peu, mais en questionnant, ce ne sont pas des cas si fréquents (et le seul vu par ce vérandaliste).

J'ai bien tenté de dégoter des photos sur le net hier soir... pas de photos, on trouve des histoires (quelques ratés, j'en ai trouvé moins de 10), mais ce n'est pas un signe que le problème est largement répandu. Surtout sur internet qui regroupe souvent les mécontents (sans jugement de ma part, c'est juste qu'on fait naturellement plus de bruit lorsqu'on est pas content).

Comme toute technique, je veux bien accepter qu'il peut y avoir des vices de fabrication... mais pas chez moi ;)
Au-delà de la plaisanterie, je ne peux qu'imaginer que le produit, et les entreprises le fabriquant, ont aussi gagné en maturité. Et ce depuis 1980, date de la première installation sur un bâtiment commercial de heat-mirror (et sans changement des verres précise le document commercial :D )
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar HM2524 » Mer 23 Avr 2014 18:30

Bonjour, merci manuj pour ton post qui va dans le sens de notre produit.

j'aimerai répondre aux intérogations légitime de Manuj, Isocèle et Jsmartin.

Réponse aux questions de Manuj.

=> le produit a-t-il évolué historiquement ?
Oui bien sûr, comme toutes technologies, les films Heat-Mirror, les silicones, les vitrages, mais aussi le savoir-faire, ont évolué durant toutes ces années, la technologie Heat-Mirror est en perpetuelle évolution afin de rester un investissement à long terme.
=> le produit que vous proposez est-il le même que celui proposé en Suisse par Sofraver ?
Oui le produit est un double vitrage de technologie Heat-Mirror, mais nous fabriquons en Belgique sous certifications européennes.
=>Est-ce que "heat-Mirror" est la marque/technologie et la qualité peut dépendre des moyens mis en oeuvre (et leur modernité)
Oui Heat-mirror est la marque/technologie, nous fabriquons du heat-mirror pour véranda depuis plus de 20 ans.
Notre ligne de production est la plus moderne d'europe, nos techniciens ont une maitrise parfaite de la conception des vitrages Heat-Mirror.
Nous avons un réseau de plus de 30 vérandalistes en france auxquels nous livrons toutes les semaines des vitrages.
=>La garantie en Suisse n'est "que" de 5 ans.
Nos produits sont garantis 10 ans comme l'exige la réglementation européene.
=> le produit que vous proposez est-il le même que dans les projets de référence (empire state building et station polaire) ?
Bien sur, Les vitrages installés sur l'Empire State Building ou les vitrages installés sur votre toiture de véranda sont des vitrages Heat-Mirror de même qualité.
Les caractéristiques peuvent changer en fonctions des besoins (Tl, Fs, Ug etc...) mais la technologie est la même.
Nous avons fabriqués les vitrages pour la station polaire Princesse Elisabeth. vitrages qui resistent à des vents de 280kmh et des température de -70°C

=>De nouveau, il n'est pas fait référence de version de produit utilisé et c'est une question légitime de savoir si ces projets de vitrine jouent effectivement le rôle de référence pour une modeste véranda.
La qualité sera identique bien sûr, notre marché est la toiture de véranda nous souhaitons proposer des vitrages au top de la qualité, des vitrages mal concues n'arrangeraient ni nos clienst ni nous même.

Réponse à JS martin :

Maintenant, quelle est la durée de vie moyenne d'un vitrage Heat-Mirror avec le recul que l'on a ? (Une sorte de MTBF du produit)


Les test effectués sont les suivants :
Stabilité et tests de durabilité des vitrages Heat Mirror
Les vitrages sont soumis à différents tests de stabilité et de durabilité depuis 1981:
Essai en situation
Un groupe d’auditeur teste régulièrement les ouvrages réalisés avec nos solutions afin d’en étudier l’évolution suivant différentes zones
climatiques et suivant différentes orientations. Aucune altération n’a été constatée au niveau des caractéristiques optiques,
d'étanchéité, de contrôle solaire, de déperdition thermique etc.
Tests accélérés
Essais accélérés suivant 3 méthodes.
• Tests en condition climatique réelle : En pose extérieure orientation sud.
• Mesure Climatique : Analyse de stabilité suivant des simulations de conditions climatiques (soleil, pluie, changement de
température).
• Vieillissement accéléré : 5000 heures de test en chambre ATLAS XENON.

Procédure Américaine de test ASTM E773-88 et ASTM E774-88.

252 cycles de 6 heures comprenant :
• 1 heure à - 30°C
• 2 heures de chauffe à plus de 57°C
• 1 heure à 57°C
• 2 heures de refroidissement à une température inférieure à -30°C

• Résultat des essais niveau A.

J'ai entendu dire (sans savoir si c'est vrai) qu'un double vitrage classique perdait dans le temps de ses performances. Cela signifie qu'un double vitrage classique aurait aussi une durée de vie limité ? Le verre ne bougera pas pas dans le temps mais le traitement à base d'oxyde d'argent* peut-être ? Ou la fuite du gaz argon ?

Je n'ai pas d'informations détaillés à ce sujet mais je pense que tu devrais poser la question aux fabricants de double vitrage classique qui devraient t'apporter une réponse.
Dans notre cas, même sans gaz le heat-mirror a des performances de double vitrage avec Gaz.


Voila ce que je peux vous répondre pour le moment.

Salutations
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar js-martin » Jeu 24 Avr 2014 00:31

Merci HM2524 d'avoir pris du temps pour nous faire une réponse très détaillée.

Je suppose que ceci :

• Résultat des essais niveau A.


... signifie que les tests ce sont bien passés (échelle de A à E ?) ; ces tests de longévité sont disponibles quelque part ?

@Manuj : la véranda avait un peu plus de 10 ans ou un peu moins ? Comment s'est terminé son problème, le sais-tu ?

J'ai l'impression que je vais continuer à conseiller ce vitrage si vous ne me trouvez pas plus de problème : à moins que dans votre région vous ayez des vents de plus de 300km/h et des températures inférieures à -70°C :shock:
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar Manuj » Jeu 24 Avr 2014 08:53

Merci à HM2524 pour la réponse détaillée.
C'est fouillé, précis, argumenté. Bien au-delà de ce qu'on peut trouver généralement (sans parler du site US de heat-mirror qui fait juste peur par son minimalisme)-

Seul bémol est que je pense que le produit Sofraver, quoique de même technologie, est différent. On ne retrouve pas les même performances. Mais c'est un sujet annexe même si cela me concerne personnellement.

js-martin a écrit:@Manuj : la véranda avait un peu plus de 10 ans ou un peu moins ? Comment s'est terminé son problème, le sais-tu ?

Je ne sais pas si c'est un peu plus ou un peu moins. En Suisse la notion de garantie décennale n'est pas aussi présente (sauf erreur il n'y a pas de loi comme en France).
"Mon" vérandaliste intervenait pour changer le verre. Pris dans la discussion, je n'ai pas demandé si ils avaient remis du heat-mirror.
Des cas malheureux, on risque d'en trouver partout.

Ma conclusion perso est que je vais confirmer le heat-mirror en toiture. Je m'engage à poster ses évolutions tous les 5 ans sur ce forum :D
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Re: Performances thermiques du verre Heat mirror

Messagepar js-martin » Jeu 24 Avr 2014 14:02

Tous les 5 ans ! Il va falloir que j'assure alors ma mission d'administrateur du forum... D'ailleurs, avec toutes les maintenances que personne ne voit, il serait bien d'avoir un adjoint. Une personne qui pourrait faire perdurer ce forum si jamais j'avais un grave problème... Tu es intéressé ?

Tu pars sur quel modèle de HM ?
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