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DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

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DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Clarence » Ven 20 Jan 2017 11:19

Bonjour à tous,

je suis tombé avec un grand plaisir sur votre forum très instructif et complet.
je cherche à remplacer notre véranda existante vieille (dans la région vauclusienne), qui n'est plus étanche et qui a de vieux panneaux polycarbonates de 16 mm qui fuient et qui sont horribles.

j'ai contacté plusieurs entreprises, mais la seule véritablement sérieuse qui m'a répondu est la société "Comptoir Avignonnais de Menuiseries " (comptoir avignonnais de menuiserie).

Ils m'ont fourni un devis pour changer toute la véranda, façade + toiture puisque c'est une véranda encastrée. Je vous mets les documents ci dessous et une photo de la véranda à changer.

Connaissez vous les profils KAWNEER ?

Cette entreprise me conseille également de ne pas mettre de panneaux polycarbonates (même dernière génération) car elle est plein sud et dans le sud de la france. Ils me conseillent une toiture mixte entre panneaux sandwichs et 40% de verre. Comme cette véranda est une source de lumière principale de notre pièce de vie intérieure, nous avons peur qu'un toit non vitré nous fasse perdre de la lumière en quantité. Qu'en pensez-vous ? les arguments avancés sont que les panneaux polycarbonates prennent beaucoup de lumière et que 2 puits en verre comme proposés vont amener la même quantité de lumière qu'avant (un autre aussi m'avait dit ça, mais un autre le contraire...).

Merci d'avance si vous pouvez me donner vos avis et conseils sur les informations du devis.
Très Cordialement

L’ensemble des profils utilisés sont fournis par la Sté KAWNEER, tant pour la toiture et la structure que pour les fermetures périphériques. Profilés aluminium norme bâtiment selon AFNOR A5041. Les profils sont à rupture de pont thermique et génèrent ainsi une double peau sur l’ensemble de la véranda garantissant une haute qualité d’isolation thermique. L’homogénéité des assemblages réduit considérablement les phénomènes de condensation. Ces profils bénéficient des labels Qualimarine et Qualidéco pour les laquages et sont homologués NF, CSTBat et Acotherm. Les doubles vitrages de toiture et des fermetures périphériques sont homologués CEKAL.
INFORMATIONS TECHNIQUES POUR CALCUL DE LA STRUCTURE ET CHOIX DES PROFILS :
Surface intérieure au sol :l --------------------------------------------------------- 15,0 m²
Volume intérieur : -------------------------------------------------------------------- 45,0 m3
Hauteur intérieure pointe toiture : ------------------------------------------------ 3,30 m
Hauteur sous chéneau : ------------------------------------------------------------ 2,70 m
Pente toiture : ------------------------------------------------------------------------- 11,5° soit 20 %
Profondeur intérieure : -------------------------------------------------------------- 2,90 m
Portée maximale : -------------------------------------------------------------------- 5,0 m
Longueur poutre faîtière : ---------------------------------------------------------- 5,0 m
Nombre de points support sous chéneau :------------------------------------- 2
Distance maxi entre points support : -------------------------------------------- 2,5 m
Localisation de la construction : Commune de AVIGNON, département de VAUCLUSE
Zone de vent : 2, situation : zone IV urbaine, H < 200 m, d’où une dépression (angle toiture inférieure à 45°) sur toiture = -717 Pascals
Zone de neige : 2B, altitude < 200 m, pression So= 450 Pascals
Pression la plus défavorable retenue : vent, soit -717 Pascals

Calcul du chéneau : selon les conditions sus mentionnées, pour une distance de 4.75 m entre supports, le chéneau sera renforcé par profil acier 100 x 10 pour limiter la flèche à 5 mm.
Supports toiture : chevrons poutre à inertie dessous, inertie en X = 62,3 cm4.
Poutre faîtière : solin simple sur façade maison
Chéneau : droit renforcé par profil acier 100 x 10, inertie en X = 497,7 cm4 rehausse moulurée hauteur 160 mm.
Vitrages toiture : double vitrage SILVER 35/26 épaisseur 32 mm, type 6-18-FE44.2 + 93% argon traitement réflectif filtrant 74% des rayons infra-rouge avec perte minime de luminosité. Coefficient g = 1,2 W/m².K°.
Remplissages toiture : panneau sandwich ISOTOIT AST PREMIUM 55 mm, face intérieure Blanc brillant, face extérieure Blanc, Gris ardoise ou Estérel à définir. Coefficient U = 0.49 W/m².K°
Vitrages cotés : double vitrage 4-16-4 ITR + gaz argon
Aération option confort (renouvellement du volume 2 fois par heure) : système de ventilation RENSON, grilles d’entrée THM90 en partie basse des vitrages pour une longueur conseillée de 1.4 m et extracteur à convection naturelle OXYVENT pour une longueur conseillée 1,0 m.
Eclairage : en option
Couleur : à définir dans la gamme TEXTURAL (bi-coloration, ANODISAL ou ARBORAL en option, sur devis).

Telle que présentée dans cette étude, votre véranda, clés en mains est à inscrire dans un budget de 13 530,00 € TTC (1), dont 1 230,00 € de TVA au taux de 20,0 %.
(1) susceptible de modification selon choix de la couleur et de la forme des profils de structure ainsi que des options telles que l’éclairage, les volets roulants, store de toiture ou d’occultation, ….
Validité : .................................................................. 1 mois
Conditions de paiement :
40 % à la confirmation de commande, soit........................................................................................... 5 400,00 €
Solde à la signature du PV de réception, soit ....................................................................................... 8 130,00 €
Délai : 6 à 8 semaines à compter de la date du métré et/ou accord du financement éventuel (hors congés et délais d’obtention des autorisations légales). délai donné à titre indicatif n'engageant pas le Comptoir Avignonnais de Menuiseries

Véranda.jpg


20151023_172330.jpg
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar js-martin » Ven 20 Jan 2017 19:23

Tout cela me semble bien. Oui, ces profils sont d'une marque connue. Je recommande aussi le verre au polycarbonate. Pour la luminosité, je prendrais peut-être tout le toit en verre mais avec un control solaire assez important.

Le tarif est bon.

La performance du verre en toiture m'étonne. On est aujourd'hui plutôt à Ug= 1.0 ou 1.1 (et pas 1,2 W/m².K°). Point à vérifier.
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Clarence » Sam 21 Jan 2017 21:40

Bonjour,

merci pour votre réponse ! Ca rassure sur les profils. L'installateur me semble vraiment pro. C'est un des créateurs de Vérancial.

Pourquoi choisiriez vous du polycarbonate ? on est a peu prês aux mêmes performances que le verre mais sur toute une toiture dans le sud de la France, ne pensez-vous pas qu'il fera très chaud en milieu et fin d'été (quand les nuits ne se rafraichissent plus?). Ca n'a rien à voir bien sur, mais on avait de veilles plaques et l'été il faisait 43° en journée...
L'équivalent en velux des deux plaques de verre est de 5 velux, je me dis que sur une telle surface, ça devrait rester lumineux. Vous pensez que non ?
Je vais me renseigner sur le verre et son Ug. L'installateur me disait que le HEAT MIRROR n'était pas encore à toute les normes de sécurité. Est-ce possible ?
Mais bon même si c'était le cas, c'est à minima 7000 euros de verre pour notre toiture, donc très cher pour mon budget.

Merci encore !
Bonne soirée.
Clarence
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Daeri » Dim 22 Jan 2017 11:06

En fait, JS-Martin a bien dit qu'il préférait le verre :)


Pour comparer la luminosité, je pense que pour donner une idée, on pourrait comparer la transmission lumineuse ramené à la surface. D'un côté 15m² x 60% (polycarbonate de 55mm selon ma fiche technique). De l'autre quelles sont les dimensions des fenêtres de toit ?
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Clarence » Dim 22 Jan 2017 11:36

merci de la réponse.

Oui c'est vrai ! je crois que défitivement le verre ça fait plus plaisir car on voit le ciel. Actuellement avec du polycarbonate on ne voit pas du tout le ciel et c'est frustrant...

Les dimensions sont de 0,75 x 3,50 pour chaque verre donc 5,25m2 en tout. L'installateur me dit que dans le sud de la france une véranda sud ne doit pas avoir plus de 30 à 35% de toiture verre. C'est le compromis de son expérience. Aussi, il me disait qu'au final son panneau sandwich ou son verre lui revienne quasiment au même prix donc pas d'intéret de privilégier l'un ou l'autre.

du coup ça ferait 5m² à 80% c'est ça ?

Peut-être rajouter un pan supplémentaire ?

Merci par avance
Clarence
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Daeri » Lun 23 Jan 2017 14:18

Oui cela veut dire que la toiture mixte apportera clairement moins de luminosité. Par contre, je me dit que le soleil "tape" directement sur le toit en été, à une période ou l'on cherche peut-être à limiter la lumière à l'intérieur et la chaleur dans la véranda. En hiver, le soleil bas fait que l'essentiel des rayons lumineux passent par les vitres verticales. je me poserais la question, est-ce que je suis prêt à perdre de la luminosité en été dans la véranda et dans la pièce attenante ?
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar js-martin » Lun 23 Jan 2017 17:35

Tu peux prévoir une protection solaire :

- store solaire => store-vegascreen-renson-t936.html

- vitrage à faible TL et fort CS

- store opaque en PVC ou aluminium

Vu ta configuration, je resterai sur une toiture entièrement en verre. Prends plusieurs avis pour ne pas le regretter.

L'installateur me disait que le HEAT MIRROR n'était pas encore à toute les normes de sécurité. Est-ce possible ?

Je crois qu'il existe une histoire avec le label CEKAL ; ce label permet de se protéger des vitrages étrangers en France. Ce label n'apporte rien (ou je n'ai pas compris). Pour les normes de sécurité, il faut surtout que le vitrage de toiture protège les occupants de la véranda en cas de bris de verre. Le Heat-Mirror a bien ce verre feuilleté (44.2). Demande des précisions à ton installateur : normalement, il n'aura pas d'argument.
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Clarence » Lun 23 Jan 2017 17:46

Merci pour vos retours !

l'installateur qui m'a fourni ce devis, me dit que dans le sud de la France, même avec un vitrage de haute qualité on ne tient pas le coup lorsque la ventilation et la température des nuits ne descend plus...
Enfin, plus précisément il me dit que oui c'est possible mais prévoir une protection qui certainement va valoir au bas mot 2500 à 3000 euros le store de toit (intérieur car extérieur trop dangereux avec le mistral).
Un autre me dit la même chose, le dernier me propose du polycarbonate, ce dont je n'ai pas envie.
Afin de pouvoir discuter avec lui à partir de quelles valeurs peut on dire qu'un vitrage est à faible TL et fort CS ?

Je vais essayer de contacter d'autres professionnels encore.

Merci !
Cordialement
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar js-martin » Lun 23 Jan 2017 18:40

un exemple chez AGC de double vitrage de toiture qui me semble pas mal pour le sud :

IPASOL 25/17 Activ Stadip Proctect.
Epaisseur 32 mm
6 Ipasol platine 25/17 - 16 Argon - 44.2
U= 1 W/m²
TL=25%
FS=17%

Même avec une TL de 25%, tu peux déjà penser au store (car en été tu peux encore être ébloui).

Le store que j'ai pris (renson) résiste à des vents de 60km/h de mémoire. Il existe des petits boîtiers qui ferment le store si le vent dépasse une valeur donnée... (où tu te mets à la domotique ;) )
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Verandanonyme » Lun 23 Jan 2017 20:26

Attention, le coefficient ne règle pas tout ! Sur le papier c'est bien mais dans la vraie vie c'est autre chose.
Un vitrage qui a une TL faible est certainement coloré ( vert, gris, bleu ) et dans le temps c'est souvent mal vécu par les occupant.

On tourne souvent dans les sujets de ce forum autour de la quadrature du cercle:

Si on fait une verrière, il faut en assumer les conséquences ( surchauffe, éblouissement ) ou trouver le produit complémentaire ( store extérieur ).

Si on fait une extension d'habitattion il ne faut pas lésiner sur l'isolation thermique des parties verticales et toiture ( toiture R=8 et Vr verticaux ) ou trouver le produit complémentaire ( chassis à galandage).

A chaque fois que vous entendrez les argumentations du produit miracle qui fait tout ( et pour un prix exceptionnel ), isole, protège contre le froid, le chaud et qui fait la vaisselle: fuyuez, vous allez gaspiller de l'argent et construire votre inconfort et votre désagréement. Mais il sera trop tard !
Les problèmes de la véranda avant, pendant et après les travaux d'installation sont proportionnels au carré de la distance entre l'atelier de fabrication et le lieu d'installation. :roll:
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar js-martin » Lun 23 Jan 2017 22:00

Au sujet de la couleur, c'est quelque chose qui ne m'a jamais dérangé pour la toiture :

J'aime bien cette photo : transparence du Heat-Mirror (à gauche, rien / à droite le vitrage Heat-Mirror) : ils sont plutôt foncés (TL de 30%)

Image
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Clarence » Lun 23 Jan 2017 22:31

Merci pour les précisions et les infos sur le vitrage !

Vous dites que "Si on fait une extension d'habitattion il ne faut pas lésiner sur l'isolation thermique des parties verticales et toiture ( toiture R=8 et Vr verticaux ) ou trouver le produit complémentaire ( chassis à galandage)."

On a bien une séparation entre la maison (2 portes fenetres simple vitrage sur rail visibles) et la véranda simple vitrage. Pensez-vous indispensable de changer aussi ces portes ? Sachant que la consommation en chauffage de la maison est très correcte. Je me dis qu'avec une véranda plus étanche on va avoir moins de perte de chaleur la nuit et en hiver et donc permettre de moins consommer ?).

Comment vérifier que la toiture est isolée (R=8) sur le devis ? comment questionner le vendeur sur ce point ?
Faut aussi que je vois comment est installée la baie, car si je veux isoler les murs, il me faut une marge pour ne pas dépasser sur le vitrage je pense...

Je trouve que les arguments pour ou moins pour une toiture totalement vitrée se valent... mais du heat-mirror sur 15m² c'est très cher. et le coté foncé enlève un peu justement l'effet recherché c'est à dire la vue sur un ciel comme si on était dehors. C'est sur que la peur de transformer la maison en grotte en ayant que 30% de vitrage se questionne...

Du questionnement donc encore en perspective, je reste preneur de vos avis ! ça aide beaucoup !
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar js-martin » Mar 24 Jan 2017 09:14

Je ne te conseillais pas du Heat Mirror : dans le sud, tu devrais plutôt te protéger contre la chaleur. Je te conseillais un vitrage avec un FS fort pour éviter la surchauffe. Or ces vitrages qui ont un fort FS, ils ont aussi une faible TL : ces paramètres sont liés. Du coup, comme cela limite la lumière, c'est ce qui justifie mon conseil de mettre un vitrage partout.

L'objectif de la photo est de te montrer qu'un vitrage qui a une faible TL permet de voir le ciel, les étoiles, les orages...

Ces vitrages sont teintés : ce n'est pas très agréable sur les façades mais cela ne me gêne pas en toiture.

Pour obtenir un R=8 en toiture avec du verre, il faudrait se tourner vers du superglass quad :
quadruple-vitrage-et-superglass-quad-t1567.html
Et sûrement choisir des profils hybrides : je ne connais personne qui a fait cela...

Pour tes portes de separation entre la veranda et la maison, tu n'as pas besoin de les changer mais je te conseille de les garder.
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Daeri » Mar 24 Jan 2017 10:09

Concernant le fait de voir tout l'extérieur y compris le ciel, il faut imaginer en hiver aussi. Je me souviens d'une personne sur le forum qui avait fait part du côté angoissant, la nuit durant l'hiver. Il vaut mieux prévoir des volets roulants ou des rideaux si on veut une ambiance "cooconing" quand il fait froid dehors ;)
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Re: DEVIS- 84 - Comptoir Avignonnais de Menuiseries - 15m2

Messagepar Clarence » Lun 30 Jan 2017 14:19

Bonjour à tous,

suite à vos retours, j'ai relancé l'installateur pour avoir un devis avec un toit plus vitré.
Les verres de toiture qui seront mis en place sont les mêmes que chez TRYBA (devis en cours) et c'est bien 1.1 ou 1.2 W/m²
Voici donc le devis associé ci dessous qui passe de 13500 à 14100 euros (inclus gouttière et descente de gouttière cachées dans les poutres latérales :
Par contre il faut envisager une protection solaire si jamais et là ça rajoute 2500 euros avec 4 stores intérieurs (probablement même protection que si on prend un protection extérieur d'après lui... des avis sur la question ?).
Est-ce que si l'on passe en 4 vantaux ça sera moins cher ? parce que 13000 euors ça pouvait passer mais 16500 euros c'est trop pour nous.
Merci par avance pour vos avis !

INFORMATIONS TECHNIQUES POUR CALCUL DE LA STRUCTURE ET CHOIX DES PROFILS :
Surface intérieure au sol :l --------------------------------------------------------- 15,0 m²
Volume intérieur : -------------------------------------------------------------------- 45,0 m3
Hauteur intérieure pointe toiture : ------------------------------------------------ 3,30 m
Hauteur sous chéneau : ------------------------------------------------------------ 2,70 m
Pente toiture : ------------------------------------------------------------------------- 11,5° soit 20 %
Profondeur intérieure : -------------------------------------------------------------- 2,90 m
Portée maximale : -------------------------------------------------------------------- 5,0 m
Longueur poutre faîtière : ---------------------------------------------------------- 5,0 m
Nombre de points support sous chéneau :------------------------------------- 2
Distance maxi entre points support : -------------------------------------------- 2,5 m
Localisation de la construction : Commune de AVIGNON, département de VAUCLUSE
Zone de vent : 2, situation : zone IV urbaine, H < 200 m, d’où une dépression (angle toiture inférieure à 45°) sur toiture = -717 Pascals
Zone de neige : 2B, altitude < 200 m, pression So= 450 Pascals
Pression la plus défavorable retenue : vent, soit -717 Pascals
Calcul des chevrons : double vitrage toiture 32 mm, soit 35 Kg/m² sur une portée de 2,9 m, soit une charge remplissage = 344 Pascals ; soit inertie minimale des chevrons > -23.69 cm4, pour une charge totale de -373 Pascals.
Calcul du chéneau : selon les conditions sus mentionnées, pour une distance de 4.75 m entre supports, le chéneau sera renforcé par profil acier 100 x 10 pour limiter la flèche à 5 mm.
Supports toiture : chevrons poutre à inertie dessous, inertie en X = 62,3 cm4.
Poutre faîtière : solin simple sur façade maison
Chéneau : droit renforcé par profil acier 100 x 10, inertie en X = 497,7 cm4 rehausse moulurée hauteur 160 mm.
Vitrages toiture : double vitrage SILVER 35/26 épaisseur 32 mm, type 6-18-FE44.2 + 93% argon traitement réflectif filtrant 74% des rayons infra-rouge avec perte minime de luminosité. Coefficient g = 1,2 W/m².K°.
Remplissages toiture : panneau sandwich ISOTOIT AST PREMIUM 55 mm, face intérieure Blanc brillant, face extérieure Blanc, Gris ardoise ou Estérel à définir. Coefficient U = 0.49 W/m².K°
Vitrages cotés : double vitrage 4-16-4 ITR + gaz argon
Aération option confort (renouvellement du volume 2 fois par heure) : système de ventilation RENSON, grilles d’entrée THM90 en partie basse des vitrages pour une longueur conseillée de 1.4 m et extracteur à convection naturelle OXYVENT pour une longueur conseillée 1,0 m.
Eclairage : en option
Couleur : à définir dans la gamme TEXTURAL (bi-coloration, ANODISAL ou ARBORAL en option, sur devis).

Telle que présentée dans cette étude, votre véranda, clés en mains est à inscrire dans un budget de 14 190,00 € TTC (1), dont 1 290,00 € de TVA au taux de 10,0 %.
(1) susceptible de modification selon choix de la couleur et de la forme des profils de structure ainsi que des options telles que l’éclairage, les volets roulants, store de toiture ou d’occultation, ….
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