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Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par js-martin » mer. 5 sept. 2012 09:29

Pour tes menuiseries, le Uw n'est pas très précis (jusqu'à). Le coefficient AEV n'est pas très bon pour le vent mais rien de grave. En général c'est 3 ou 4 et pas 2 (plus le chiffre est grand, meilleur est la résistance au vent).

Pour ton vitrage vertical, on ne connaît pas ses propriété (FS par exemple). C'est sûrement un Ug de 1,1 car "faible emissivité" (normal) avec warm edge car "intercalaire composite" (bien). En option, tu pourrais avoir du 1,0 en TFE (très faible emissivité" pour quelques euros.

J'ai l'impression que tu as des choses en options (comme les intercalairse composites ? à contrôler... Comme la serrure 3 points.

Le tarif semble raisonnable.
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Ardéchois » mer. 5 sept. 2012 09:58

Merci pour ces renseignements utiles :!:

"J'ai l'impression que tu as des choses en options (comme les intercalairse composites ?"... si tu dis cela car tu vois le prix de ces options indiqué entre parenthèses dans les libellés, pas d'inquiétude, c'est bien compris dans le total, car par exemple il y a les "Couvre-joints rapportés (47,29 €)" qui sont obligatoires pour la finition au niveau du pan coupé (longuement discuté chez moi hier), de même que "Autres RAL (55,07 €)" correspondant à la couleur noire satinée également obligatoire pour s'accorder avec mes menuiseries existantes.

Par contre pour la serrure 3 points sur la porte (qui deviendra ainsi ma porte d'entrée principale !!), je me suis posé la même question que toi... car je la vois nulle part mentionnée sur le devis ?!

Concernant le coefficient AEV, tu m'apprends le terme, je viens donc de découvrir le topic où tu donnes plus d'infos à son sujet et dans le cas de mon devis :
- jusqu'à A*3 / A*4 : ne veut pas dire grand chose en effet pour l'air, car pouvant être "jusqu'à très perméable à l'air"... autant dire qu'il ne se mouille pas, si j'ose dire !
- jusqu'à E*E900 : là aussi "9" c'est la moins bonne valeur à priori ? là aussi il ne se mouille pas... pour l'eau :P
- jusqu'à V*C2 / V*A2 : je ne sais pas ce que signifie la lettre "C" et "A" (pas trouvé d'explication dans ton topic dédié), mais effectivement il y a le "2" peu glorieux !

Pour le Ug du vitrage, du fait du "faible émissivité", je me suis naturellement dit comme toi que c'est forcément du 1.1 avec gaz argon puisque obligatoire pour soutenir ce qualificatif faible émissivité.
Par contre le Warm Edge je n'en sais rien... si intercalaire composite alors c'est forcément avec warm edge ?

Le 1.0 en TFE je vais me renseigner, mais si peu d'écart de prix alors c'est peut-être à négocier comme cadeau en échange de ma signature, à voir (de même que la serrure 3 points si oubliée).

Néanmoins pour être sûr de tout cela, en particulier le "jusqu'à tant" qui ne veut pas dire grand chose, il faudrait que je trouve les équivalences sur le site de Kawneer avec les coefficients exacts, car si cela se trouve ils sont de fait meilleurs, mais les références ZIRCON (en coulissant) et KALORY (en fixe) du devis, je ne les ai pour l'instant pas trouvées avec l'ami Google ! Remarque, il n'y a peut-être qu'un modèle fabriqué chez Kawneer, ce qui simplifierai la chose, je vais vérifier...

Merci js-martin (comme d'habitude !) ;)
Dernière modification par Ardéchois le mer. 5 sept. 2012 10:56, modifié 2 fois.
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Ardéchois » mer. 5 sept. 2012 10:21

Après quelques recherches :

- le KAWNEER "ZIRCON" (coulissants) et "ARGENT" (porte)... introuvable sur leur site et sur google de manière générale ! C'est certainement une nomination de gamme propre au vérandaliste - ne donnant ainsi pas le vrai nom de leurs fournisseurs ! - car ils ont historiquement pour habitude de donner des noms de pierres précieuses à leurs gammes ! Malin pour ne pas que le client puisse vérifier quel est le modèle choisi, lorsqu'il existe plusieurs profilés possibles... KAWNEER propose-t-il d'ailleurs plusieurs profilés différents en 72mm pour les coulissants et portes ? That is the question !

- le KAWNEER "KALORY" : celle-ci existe réellement... http://www.kawneer.com/kawneer/france/f ... od_id=3952
Que penses-tu des valeurs indiquées sur le site ?

Je pense qu'il faut également se méfier de toutes ces valeurs, car d'une part, la moitié de ma véranda sera en fenêtre fixe "KALORY" sans ouvrant, donc avec je suppose une résistance à l'air/eau/vent au top non comparable avec le AEV de coulissants ou fenêtres à la française ! (d'où le "jusqu'à" de la part du vérandaliste qui ne connaît pas les coefs des vitres fixes ?), et d'autre part je constate que ces différents coefficients sont donnés pour une dimension précise de fenêtre/coulissant, donc avec des variations, en mieux si l'ouvrant est plus petit ou en moins bien, si plus grand, d'où là encore peut-être le "jusqu'à" puisque mes coulissants seront quasiment deux fois plus grands que les dimensions utilisées pour calculer le AEV "commercial"... enfin si j'ai bien compris après cette recherche rapide !

PS : je me demande même si entre les différents fabricants, ils utilisent les mêmes dimensions pour déduire leur AEV, Ug, Uw... ? sinon ça fausse un peu la comparaison non ?

Question peut-être importante : sans parler du nom des gammes, ne devrai-je pas obliger le vérandaliste à mention le nom du fournisseur des profilés (en l'occurrence KAWNEER) sur le devis signé ?
Histoire qu'il ne me refile pas en définitive un profilé d'une autre marque... (sur son devis de 2011, WICONA était bien indiqué en plus !)
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par pem » mer. 5 sept. 2012 11:09

Bonjour,
en plus des considérations techniques, je suggère de s'attarder sur un petit point pas trés clair:
"Habillage bas des poteaux en tole alu pliée chene doré"
-juste un pliage alu, pas d'isolation??
- attention de ne pas recreer un pont thermique
-raccord de teinte d'une tole chene doré / lasure chene clair!!
cordialement
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Ardéchois » mer. 5 sept. 2012 12:01

Merci pem pour ta réponse, il n'y a pas de problème particulier à ce sujet, seulement l'absence de précisions utiles dans ce topic (je m'en excuse) :

- juste un pliage alu à la charge du vérandaliste : mais le jour de la pose j'ai prévu d'être là et de remplir d'isolant, à ma charge donc... un détail pour moi si ce n'est que je n'ai pas encore fait le choix de l'isolant en question... étant donné le risque de remontées d'humidité par le sol de la terrasse, j'ai en stock du liège qui ne craint pas l'humidité, mais qui est conditionné en vrac donc peut-être pas facile à disposer pendant la pose de ces pliages alu ? autres idées d'isolant plus pratiques ? sinon acheter un panneau de liège et le découper aux dimensions ?
(PS : c'est pareil pour les jambes de force de contreventement, le vérandaliste a indiqué dans le devis : "modif des contreventements si besoin à votre charge", au cas où ces derniers bloqueraient le passage des chassis alu si plus épais que prévus... car je préfère les déplacer moi-même pour ne pas les faire abîmer, même s'il y aura certainement pas lieu de le faire puisque j'avais prévu l'espace nécessaire pour des châssis de 80mm en fixe et 100mm en coulissant)

- raccord de teinte : le vérandaliste avait avec lui les échantillons nécessaires pour vérifier (étant donné que nous avons déjà appliqué la lasure chêne clair sur nos boiseries).
Voici des photos en situation, le raccord est tout simplement parfait 8-) :

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J'en profite pour vous poster quelques photos de la charpente à l'état actuel (lasure 2 couches terminées du côté du pan coupé, mais 1 seule couche effectuée pour le moment du côté de la ferme, donc un peu plus clair) :

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(à noter que j'ai fait remplacer les tuiles des arêtiers par des tuiles St-Foy plus discrètes et raffinées !)

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Reste à imaginer avec l'isolation+lambris sous toiture, les baies vitrées noir satin, le petit bardage bois (2 clins superposés) fermant au dessus des traverses, les peintures noires sous toiture, le carrelage intérieur/extérieur, les joints des pierres de la terrasse repassés à la chaux blanche, les jardinières fleuries en devanture des baies vitrées... pfiou! reste du boulot :twisted:

D'ailleurs un peu HS, mais pour l'anecdote, ayant halluciné sur ce que coûte un charpentier-couvreur ou encore un maçon, j'ai troqué mon métier d'ingénieur contre celui d'auto-constructeur, et je refais actuellement - entre autres - les charpentes/couvertures de mes garages :

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avant / après 1 - après 2 et avant / après 1 - après 2

C'est un entraînement on va dire, avant de commencer l'auto-construction complète de deux maisons neuves en 2013 :P
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par pem » mer. 5 sept. 2012 12:51

re,
petite idée pour l'isolant : isolant en plaque type komacel; facile à couper et à ajuster.

le raccord de teinte est simplement bleuffant; par contre il semblerait que l'échantillon soit un profil PVC et non alu
(attention ces teintes ne sont pas standart d'un fournisseur à l'autre),
peut etre à controler pour éviter une 'mauvaise surprise'.

cdt
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Message par js-martin » mer. 5 sept. 2012 22:48

Ardéchois a écrit : - le KAWNEER "KALORY" : celle-ci existe réellement... http://www.kawneer.com/kawneer/france/f ... od_id=3952
Que penses-tu des valeurs indiquées sur le site ?
Je n'ai rien trouvé de très clair.

Ardéchois a écrit :PS : je me demande même si entre les différents fabricants, ils utilisent les mêmes dimensions pour déduire leur AEV, Ug, Uw... ? sinon ça fausse un peu la comparaison non ?


Pour le Ug, ce n'est pas très important car la mesure est au centre du vitrage.

Pour le Uw, il y a des dimensions de référence utilisées par le CSTB. Certains fabriquants ne les respectent pas (les dimensions) car en mettant plus de surface de vitrage, plus le Uw baisse. J'en parle ici : comparaison-profil-alu-t52.html

Pour le AEV, je pense aussi qu'il doit y avoir des dimensions de référence.
Ardéchois a écrit :Question peut-être importante : sans parler du nom des gammes, ne devrai-je pas obliger le vérandaliste à mention le nom du fournisseur des profilés (en l'occurrence KAWNEER) sur le devis signé ?
Histoire qu'il ne me refile pas en définitive un profilé d'une autre marque... (sur son devis de 2011, WICONA était bien indiqué en plus !)
Oui, cela est une information importante.


Bon courage pour tes deux maisons (2 ???) ! J'espère de ton père à du temps...
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Ardéchois » jeu. 6 sept. 2012 11:56

Merci,

Le vérandaliste m'a renvoyé le devis par e-mail hier soir avec les ajouts suivants, sans impact sur le tarif :
- "gamme KAWNEER" indiqué pour chaque type de menuiseries alu
- "serrure 5 points automatique" pour la porte d'entrée
- "isolation par panneau Styrodur" pour l'habillage des bas de poteaux (dont je ne manquerai pas de vérifier l'exactitude du raccord avec la lasure le jour où ils les installeront ! cf pem ;) )

Le Styrodur est à l'initiative du vérandaliste, car je lui avais juste dit que je m'en occuperai moi-même sans préciser quel isolant j'allais utiliser.
Donc c'est bien de sa part, et le polystyrène extrudé, à défaut d'être écologique (tant pis vu la faible quantité), a le mérite d'être très résistant à l'humidité, je valide !

Par contre, toujours rien de plus sur les références de coulissants et fixes utilisés chez KAWNEER, ni sur leurs propriétés thermiques et d'étanchéité.
Je viens donc de l'appeler, et il m'a simplement avoué sa méconnaissance sur le sujet, il essaiera de vérifier auprès de leur service d'études mieux spécialisés (c'est une entreprise de 200 employés).

Toujours est-il qu'il est d'accord avec moi pour penser que l'AEV indiqué pour les fenêtres fixes est forcément faux et plus pessimiste que la réalité, puisque il n'y a pas d'ouvrants plombant l'étanchéité et performances comme sur des coulissants !!
Or, des coulissants je n'en ai que deux de prévus, et orientés au sud. Tout le reste c'est du fixe, hormis la porte d'entrée mais qui sera à l'abri du vent.

D'ailleurs en relisant ton topic dont tu viens de me redonner le lien, si tenté qu'il soit encore à peu près à jour (datant d'un an) : aucun profilé alu concurrent ne fait mieux que les "jusqu'à 1.6 W/m².K" de mon devis !
Le seul faisant mieux dans ton comparatif, c'est "Finistral gamme KAB", mais comme tu l'indiques : "(hybride PVC-alu)"... forcément avec du PVC, ça change complètement la donne, l'alu ne pouvant jamais faire aussi bien sur ce critère.
Même pour le AEV, j'en vois beaucoup dans la liste qui collectionnent des "A*3" et "V*A2".

Donc je ne vais pas trop me prendre la tête et retarder encore le chantier, d'autant que si je veux rester chez ce vérandaliste, dont la réputation d'assembleur et d'installateur n'est plus à faire, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir mieux chez KAWNEER ni chez WICONA, avec le choix déjà fait de l'épaisseur max disponible (72mm).

Rendez-vous demain après-midi dans son agence pour la signature !
pem a écrit :re,
petite idée pour l'isolant : isolant en plaque type komacel; facile à couper et à ajuster.
Dans le devis (posté en page précédente), il indique aussi prévoir d'utiliser du Komacel épaisseur 10mm sous l'ensemble des baies vitrées, ce qui lui facilitera également la mise à niveau de l'ensemble et ceci afin me laisser la marge suffisante pour la pose du carrelage par la suite :)
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Message par js-martin » sam. 8 sept. 2012 23:43

Bonne signature !

Concernant la performance thermique, tout dépend de la taille du vitrage... Les plus mauvais profils alu avec un vitrage de 10m x 10m s'approchera de 1,1 W/m².K...
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Ardéchois » jeu. 13 déc. 2012 11:17

Bonjour,

La pose prévue le 07 décembre 2012 a été annulée par le vérandaliste, cause neige et gel... il était plutôt pessimiste sur le planning, la météo n'étant pas plus optimiste pour les jours à venir, avec un risque de report à l'année prochaine.

Partis quelques jours dans le sud, quelle ne fut pas notre surprise au retour (mardi), même notre chien ne reconnaissait plus les lieux :lol: :

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J'ai appelé le vérandaliste, il m'a expliqué qu'il est en attente des vitres manquantes auprès de son fournisseur, ce qui risque de prendre encore une semaine, et ses ouvriers ne peuvent pas faire les joints car il gèle trop fort ! Donc ils ont posés temporairement des panneaux en MDF pour que l'on soit à l'abri... ce qui laissait présager un abandon du chantier pour quelques temps !

Mais ce n'était pas sans compter une nouvelle surprise ce matin 8h : gros boucan devant chez nous, ma femme paniquée, ne comprenant pas ce qu'il se passe :lol: ... les ouvriers ont repris le travail avec les vitres déjà reçues ! :shock:

Je referai des photos dans l'après-midi avec tous les vitrages posés, les baies réglées pour leur fermeture, les contours de profilés posés, et les caches des pieds de poteaux installés.

Restera donc les joints, mais pour cela il fait décidément trop froid !
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Message par js-martin » jeu. 13 déc. 2012 11:49

Cela prend forme ! Ton chien va avoir un joli poste d'observation !

Cela ne doit pas être simple de travailler l'aluminium par ces températures négatives : bon courage aux poseurs !
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Message par Ardéchois » jeu. 13 déc. 2012 22:09

D'autant plus qu'il avait encore neigé durant notre absence, donc ils avaient dû mettre du sel + pelle à neige avant de pouvoir bosser sur la terrasse, et il faisait -12°C ! (ça va mieux depuis hier soir : 0°C :roll: )

Edit : voici les photos de la véranda avec toutes ses baies vitrées :

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Problème de teinte pour les pieds de poteau :

Comme m'avait prévenu "pem" en haut de cette page, les caches des pieds de poteaux étant en alu, la teinte n'est finalement pas bonne. Il s'agit d'une couleur veinée acajou qui s'accorde mal (trop foncée, veines horizontales au lieu de verticales...).
Ils n'ont pas pu utiliser les profilés PVC car épais et évidemment non pliables (aurait entraîné des raccords visibles aux angles) contrairement aux "feuilles" alu qui restent donc le meilleur choix... Je vais donc demander au vérandaliste de les faire refaire à la bonne teinte, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas trouver une teinte chêne clair mieux adaptée ?!

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Par ailleurs, ils n'ont pas prévu de cache pour le pied de poteau du fond qui ne fait certes pas partie de la véranda, mais qui mériterait bien aussi le même traitement que les autres, qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par Ardéchois le sam. 15 déc. 2012 22:14, modifié 2 fois.
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Ardéchois » sam. 15 déc. 2012 18:58

Bonsoir,

Les températures sont plus clémentes ces derniers jours, il fait 8°C dans la véranda malgré qu'elles soient encore ouverte sous toiture (manque le bardage bois, l'isolant, le plafond...) et sous les baies vitrées (manque le styrodur à faire par le vérandaliste puis le carrelage par mes soins).
De fait avec l'absence de gelées, les joints extensibles par compribandes ont pris leur place :

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Par contre sur certaines baies vitrées, l'unique compribande est à l'extérieur des vis de fixation, ces dernières sont donc visibles à l'intérieur de la véranda :

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Je suppose que le vérandaliste a bien prévu de rajouter une 2e compribande pour cacher ces vis ou un couvre-joint ? Je vais dans le doute lui le signaler et réclamer !

Il n'y a que pour les deux bords contre les crépis de la maison où le vérandaliste ne peut pas faire les joints car le crépi est trop granuleux/irrégulier par nature :

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Le vérandaliste me demande si je peux colmater par du mortier-ciment. Pour moi, pas de problème d'un point de vue technique à priori, d'autant que j'ai de toute façon prévu par la suite de rafraîchir l'ensemble de mes crépis avec l'application d'une peinture siloxane blanche qui gommera ce genre de retouche. Cependant connaissez-vous d'autres solutions pour ce type de joint pour surface irrégulière qui aurait l'avantage d'être à la charge du vérandaliste ? (car j'ai envie de dire "à 8000 € la prestation, c'est son problème, il se dém...de :roll: ) A défaut d'un couvre-joint, peut-être simplement une compribande comme ailleurs, complétée de silicone ? (un des ouvriers m'en avait parlé mais il craignait que l'esthétique ne soit pas au rendez-vous)

Sinon n'y a-t-il pas de risque avec le scellement par mortier-ciment niveau dilatation ? je n'ai pas envie d'éclater une baie vitrée si le ciment se gorge d'eau en hiver, en plus le vérandaliste pourrait nier sa responsabilité puisque le ciment n'aurait pas été fait par lui !

Merci d'avance pour votre avis.
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Message par js-martin » dim. 16 déc. 2012 00:39

Pour ta jonction avec le crépi, je mettrai un joint en silicone. C'est bien étanche et il ne cassera pas ton vitrage.
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Re: Devis - 07 - 17,5m² - Ardéchois

Message par Verandanonyme » dim. 16 déc. 2012 10:17

Mousse polyuréthane en bombe + cornière d'habillage aluminium de la couleur de la véranda pour la finition.
Les problèmes de la véranda avant, pendant et après les travaux d'installation sont proportionnels au carré de la distance entre l'atelier de fabrication et le lieu d'installation. :roll:
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