Forum Véranda

Si je regarde le lien que tu as mis sur le Thermotop de 122mm avec un R de 4.34, on doit avoir un lambda de 0.028 ( en théorie )
Quand je lis le descriptif du panneau, je vois qu'il est réalisé en polstyrène dont le lambda est aux alentours de 0.036, je souligne simplement une incohérence AMHA.
Pour moi les bonnes valeurs de ce panneau de 122mm seraient de r=3.38 et U=0.29 et effectivement mon 0.34 sort de mon imagination.

Verandanonyme a écrit :

[color=#008000]js-martin[/color] a écrit :

verandanonyme a écrit :
0.23 c'est pas 0.19 d'une part autant resté précis et bien lire le descriptif mousse de polystyrène soit un lambda de l'ordre de 0.36 et par conséquent un u de 0.34.

Je ne comprends pas "et par conséquent un u de 0.34". Tu te base sur quelle épaisseur ?

Je crois que tu as édité mon post au lieu de le citer, quand on est Admin on a des pouvoirs surnaturels!

C'est possible : du coup on a du mal à suivre. désolé.

Pour ton calcul, il est possible que cela soit du polystyrène expansé ou, encore meilleur, du polystyrène extrudé. Les lambda sont alors différents.

js-martin a écrit :Pour ton calcul, il est possible que cela soit du polystyrène expansé ou, encore meilleur, du polystyrène extrudé. Les lambda sont alors différents.

Peu importe 0.033 ou 0.036, les chiffres sont faux et on trompe le consommateur, u=0.28.
Je voulais juste montrer qu'il faut se méfier des chiffres donnés par les fabricants

Maintenant il faut recadrer le sujet et cette nuance dans l'isolation n'est importante que si on chauffe la véranda. Dans le cas d'une utilisation sans chauffage, la différence pour l'utilisateur est imperceptible dans une véranda de taille moyenne,inférieure à la chaleur dégagée par une ampoule à incandescence en plein été

Bonsoir,

désolé de mettre les pieds dans le plat mais j'ai tous les poils qui se hérissent quand je parcours ce post.

thermiquement n'importe lequel des panneaux évoqués est 3 fois meilleurs en isolation thermique que les parois d'une véranda
U = 0.4 à 0.5 pour 50 à 70 mm environ contre U = 1.4 à 1.8 pour les parois vitées avec chassis alu à rupture thermique.

le vrai problème est l'acoustique aux bruits d'impact (pluie, grêle) et là c'est vraiment n'importe quoi.
seul le cstb (centre scientifique et technique du bâtiment) (cstb.fr) sait faire des mesures d'acoustique à l'impact qui pourront être COMPARATIVES.
les fabricants automobiles, les fabricants de tuiles, velux etc. certifient les performances de leurs produits par ces test réalisés par un organisme indépendant , qui applique une méthode reconnue au niveau européen (TÜV en allemagne par ex.)
plus l'indice en dB LIA est faible meilleure est la performance.
Velux vient de tester son dernier produit à 53 dB, perf. qui permet qu'un enfant endormi ne soit pas réveillé par une pluie d'orage.

tout le reste n'est que foutaises, marketing et arnaque.

qui parmi les fabricants de panneaux de toiture de véranda a fait ces test ? cherchez bien il y en a et ils ne sont pas nombreux !
le produit qui sort du lot est l'Isotoit ELS 550 mesuré à 55 dB, soit quasiment identique au produit Velux précité .

arrêtez de vous laisser influencer par le discours marketing des fabricants .....ça fait de la peine !

cdlt
Pat07

Bonjour,

Bienvenue sur ce forum. Si tu le parcours un peu, tu verras que l'on est du même avis que toi et notre but est de comprendre et vérifier le discours marketing qui n'est là que pour tromper le client en lui vendant son produit miracle.

Lorsque l'on a que les chiffres des plaquettes, c'est difficile de se faire un avis.

Si tu as des infos plus précises, n'hésites pas !

Concernant cette phrase, tu fais des raccourcis :

Pat07 a écrit :thermiquement n'importe lequel des panneaux évoqués est 3 fois meilleurs en isolation thermique que les parois d'une véranda
U = 0.4 à 0.5 pour 50 à 70 mm environ contre U = 1.4 à 1.8 pour les parois vitées avec chassis alu à rupture thermique.

On m'a proposé le plus souvent des panneaux en 32mm (U=0,9 ou 1) et mon vitrage étant de 0,6 (heat-mirror), mon Uw est proche de 0,8 ou 0,9. Je veux juste dire que le rapport 3 n'est pas toujours vrai.

Pat07 a écrit :Bonsoir,

désolé de mettre les pieds dans le plat mais j'ai tous les poils qui se hérissent quand je parcours ce post.

thermiquement n'importe lequel des panneaux évoqués est 3 fois meilleurs en isolation thermique que les parois d'une véranda
U = 0.4 à 0.5 pour 50 à 70 mm environ contre U = 1.4 à 1.8 pour les parois vitées avec chassis alu à rupture thermique.

le vrai problème est l'acoustique aux bruits d'impact (pluie, grêle) et là c'est vraiment n'importe quoi.
seul le cstb (centre scientifique et technique du bâtiment) (cstb.fr) sait faire des mesures d'acoustique à l'impact qui pourront être COMPARATIVES.
les fabricants automobiles, les fabricants de tuiles, velux etc. certifient les performances de leurs produits par ces test réalisés par un organisme indépendant , qui applique une méthode reconnue au niveau européen (TÜV en allemagne par ex.)
plus l'indice en dB LIA est faible meilleure est la performance.
Velux vient de tester son dernier produit à 53 dB, perf. qui permet qu'un enfant endormi ne soit pas réveillé par une pluie d'orage.

tout le reste n'est que foutaises, marketing et arnaque.

qui parmi les fabricants de panneaux de toiture de véranda a fait ces test ? cherchez bien il y en a et ils ne sont pas nombreux !
le produit qui sort du lot est l'Isotoit ELS 550 mesuré à 55 dB, soit quasiment identique au produit Velux précité .

arrêtez de vous laisser influencer par le discours marketing des fabricants .....ça fait de la peine !

cdlt
Pat07

Bel exemple de jugement à l'emporte pièce, partiel et sans argumentation.

1)Peux-tu étayer ton jugement et notamment nous prouvez que les autres fabricants n'ont pas fait de test au CSTB ?
2) Nous indiquer ton point de vue sur les conséquences des bruits d'impact sur une face extérieure aluminium pour les pièces environnantes et notamment sur des chambres situées au 1er niveau
3) Nous prouver que l'isolation de la toiture doit être équivalente à l'isolation des parois verticales ( cf RT2012 par exemple )
4) Pour le poil qui se hérisse, retirer les doigts de la prise, c'est radical

D'ailleurs, pour le point 1, Akraplast -qui est un autre fabriquant- a fait réaliser un test par le cstb. On peut voir le graphique sur leur plaquette : akraplast-t68.html. Maintenant, il faut aller trouver le test sur le site du cstb pour contrôler les conditions du test (et ce n'est pas toujours facile à trouver)...

@Pat07 : lis ce passage issu de ce post comparaison-profil-alu-t52.html ; Tu comprendras ainsi que nous sommes souvent déçus, comme toi, de ne pas avoir toujours les éléments factuels de comparaison. :

L'objectif de ce sujet est de pouvoir comparer les performances thermiques des différents profils en toute objectivité.
La difficulté de l'exercice est que ce Uw doit correspondre à des critères précis pour être comparable (taille de la porte coulissante de référence, type de vitrage). Il devrait être fait par des organismes indépendants comme le CSTB (pour la liste ci-dessous, j'ai trouvé peu d'avis CSTB...)

L'idée de ce forum est justement d'aider le particulier à faire des choix basés sur du concret et des chiffres plutôt que sur des jolies plaquettes en papier glacé

Bonjour,
pour le point 1) c'est exactement l'exemple du "n'importe quoi"
pour l'impact control d'Akraplast il est écrit dans la doc "réduction jusqu'à 29 dB du bruit d'impast" : ça ne veut rien dire !
par contre le test fait par le cstb sur ce panneau (rapport d'étude du cstb n°AC04-081 du 17.06.04) donne hyperfon impact control 57 mm
à exactement 61dB(A). Bonne perf mais pas exceptionnelle. Pourquoi communiquer sur -29 dB(A) plutôt que sur la valeur trouvée ?
Si le fait de faire des essais au cstb ne sert qu'à mettre le logo du cstb sur un graphique sans données , ça s'appelle...je vous laisse juges.

pour le point 2) on n'est pas dans le sujet du post mais plutôt dans un cas particulier , donc pas d'avis si ce n'est qu'évidement à l'extérieur de la véranda le bruit sera plus faible si la pluie tombe sur un revêtement mou. mais ça ne préjuge en rien de l'isolement acoustique du panneau vers l'intérieur de la véranda.

point 3) il ne s'agit pas de prouver quoi que ce soit, je voulais simplement dire que les panneaux en général sont tous largement suffisants dans leurs versions entre 55 et 70 mm car bien plus isolants que les parois et qu'en cas d'une véranda chauffée ils constituent le point fort si l'on considère l'isolation de la véranda. D'une manière générale, pour chauffer 20 m² x 2.5 = 50 m3, la différence entre une véranda avec des chassis à U 1.8 + des panneaux à U 0.5 et une autre au top avec des chassis à 1.4 et des panneaux à 0.4, sera peu significative en terme de budget annuel. (je laisse les thermiciens le calculer).
ce qui est plus important c'est le confort :
condensation éventuelles à des pont thermiques mal traités
zones froides et chaudes opposées générant des convections naturelles et donc une sensation de courant d'air etc.
pour ces points c'est la conception , l'orientation et surtout la pose qui sont importants.je ne connais pas la RT 2012 par coeur mais je n'ai pas souvenir qu'on y parle de la véranda. Peut être dans le cas ou elle est totalement intégrée à l'habitatet ...?

point 4) je ne met plus les doigts dans les prises de puis longtemps, et de toute façon je ne suis pas poilu

cdlt
Pat07

Pat07 a écrit :par contre le test fait par le cstb sur ce panneau (rapport d'étude du cstb n°AC04-081 du 17.06.04) donne hyperfon impact control 57 mm
à exactement 61dB(A).

Je suis impressionné : je n'arrive pas à le trouver sur le site du CSTB ! @Pat07 : tu peux me dire comment tu as fait ?

Lorsque je recherche Akraplast, je n'ai que deux résultats :


par contre, j'ai trouvé des infos sur l'Isotoit AST :
- ISOTOIT 55AST 55mm (U=0,56W/m².K - Performance acoustique LIA = 66dBA) CSTB 05-1155
- ISOTOIT 55AST Confort 55mm (U=0,56W/m².K - Performance acoustique LIA = 62dBA) CSTB 05-1155
(je mets à jour le premier message)

Pat07 a écrit :"réduction jusqu'à 29 dB du bruit d'impact"

100% d'accord avec toi !! Du grand n'importe quoi.... et quasiment tous les fabricants utilisent des "raccourcis" qui ne veulent plus rien dire.
En fait, ils devraient dire au minimum (et si j'ai tout compris) : "réduction jusqu'à 29 dB des fréquences sonores émises par le bruit de la pluie par rapport au panneau sandwich de base sans la couche d'amortissement phonique"

Bref, la valeur importante est celle du CSTB à condition que je puisse trouver ce rapport...

Et j'aimerai voir aussi le test CSTB du ELS550 !

Je mets à jour le premier message de ce sujet !

les résultats d'essais acoustiques ne sont pas publiés par le cstb, ils sont la propriété des fabricants les ayant fait réaliser qui les diffusent ou pas.
il y a par contre un bon moyen de connaitre les valeurs pour les fabricants qui ont un avis technique puisqu'elles y figurent en première page.
Ci après un extrait de celui de Thermotop n°2/05-1157, ou les valeurs sont données PAR LE CSTB et pas par le fabricant, au paragraphe 2.21.
c'est marrant parce que dans la doc thermotop il y a un panneau soi-disant à 51 dB qu'on ne retrouve pas ici

Isolement acoustique
S’il existe une exigence applicable aux couvertures à construire par ce
procédé, la justification devra être apportée au cas par cas.
L’indice d’intensité sonore généré par la pluie sur un élément de toiture
incliné de 5 degrés est de :
• Li(A) = 67 dB(A) pour panneau THERMOTOP T16.
• Li(A) = 70 dB(A) pour panneau THERMOTOP T32.
• Li(A) = 71 dB(A) pour panneau THERMOTOP T82 et AT82.
• Li(A) = 61 dB(A) pour panneau THERMOTOP TP32.
• Li(A) = 66 dB(A) pour panneau THERMOTOP TP65 et ATP65.
• Li(A) = 65 dB(A) pour panneau THERMOTOP TP85 et ATP85.
• Li(A) = 68 dB(A) pour panneau THERMOTOP TPS85 et ATPS85.

A noter d'ailleurs que même le cstb n'est pas à l'abri d'un écart de mesure un peu illogique car la perf du TP32 n'est pas logique et devrait se situer proche de celle des panneaux de même composition mais d'épaisseur différente.

en ce qui concerna akraplast, pas d'avis technique sur les panneaux de toiture, j'ai eu le PV par ...indiscrétion (Ah ces vendeurs !)
je vois si je peux trouver celui de l'ELS550.

cdlt
Pat07

Pat07 a écrit :les résultats d'essais acoustiques ne sont pas publiés par le cstb, ils sont la propriété des fabricants les ayant fait réaliser qui les diffusent ou pas.
...
c'est marrant parce que dans la doc thermotop il y a un panneau soi-disant à 51 dB qu'on ne retrouve pas ici
...
en ce qui concerna akraplast, pas d'avis technique sur les panneaux de toiture, j'ai eu le PV par ...indiscrétion (Ah ces vendeurs !)
....
je vois si je peux trouver celui de l'ELS550.

J'ai passé pas mal de temps sur le site du CSTB et je n'ai rien trouvé pour le ELS550 ou Akraplast Impact Control. Si tu trouves, cela nous intéressera tous...

Sans avis CSTB diffusé, je ne fais pas confiance dans les plaquettes publicitaires (retour au début de notre échange). Pire, si je sais qu'un fabriquant a fait realiser un test CSTB (ce qui doit couter cher) et qu'il ne le publie pas, j'imagine le pire (c'est à dire que le résultat est tellement mauvais qu'il n'ose pas le publier !). Du coup, entre l'Akraplast et l'Isotoit, mon choix s'est porté sur le retour d'expérience de mon Verandaliste (j'ai confiance en lui).

D'ailleurs, ce qui m'étonne, c'est que l'Isotoit ELS550 a une face extérieure en aluminium (ce qui est bruyant, comme le dit Verandanonyme, pour les pièces situées proches du toit de la véranda comme mes chambres à l'étage) et une performance acoustique de 55dBA (sous réserve de voir le résultat du CSTB) alors que l'Akraplast Impact Control qui a une membrane souple de 5mm a une performance acoustique 4 fois moins bonne (au moins, car c'est une échelle logarithmique et encore sous réserve du test). Bref, il nous faut ces rapports CSTB

Enfin, tu as raison, cette valeur pour le thermotop TP32 est étonnante. Si le CSTB publie n'importe quoi, nous allons avoir du mal à éclaircir tout cela ! Il est aussi possible qu'une épaisseur de 32mm absorbe mieux l'onde sonore ?? Je dis cela, car sur ce document, on retrouve encore ce phénomène : http://www.avcomposites.com/fichestech/ ... ilence.pdf

Bonjour,

en synthèse:
2 produits ont des avis CSTB:
thermotop : valide (en cours d'obtention d'un DTA "Document Technique d'Application" qui est le remplaçant de l'ATE )
isotoit : non valide depuis fin 2010 car non renouvelé (en cours d'obtention d'un DTA)

3 gammes ont été testées au cstb à l'impact:
akraplast, thermotop et isotoit
ci dessous un extrait de l'avis isotoit 2/05-1155, ancien sans l'ELS550 qui n'exixtait pas à l'époque

"L’indice d’intensité sonore généré par la pluie sur un élément de toiture,
incliné de 5 degrés est de :
• Li (A) = 64 dBA pour panneau 25 AST,
• Li (A) = 61 dBA pour panneau 25 AST CONFORT,
• Li (A) = 66 dBA pour panneau 32 AST,
• Li (A) = 62 dBA pour panneau 32 AST CONFORT,
• Li (A) = 72 dBA pour panneau de base épaisseur 55 mm,
• Li(A) = 66 dBA pour panneau 55 AST,
• Li(A) = 62 dBA pour panneau 55 AST CONFORT."

pour les test acoustiques, j'ai les copies des documents , mais ne peux les publier ici, ils ne sont pas publics comme les atec .
je peux te garantir que les valeurs sont bien de 55 pour l'isotoit et 61 pour l'akraplast.
l'écart est de 6 dB(A), soit de 4 x (doublement de la perf tous les 3 dB gagnés), et je pense que les deux produits génèrent un bon confort sous la toiture

par contre l'akraplast est certainement bien meilleur en amortissement du bruit d'impact perçu à l'extérieur, cela semble évident
l'isotoit traite par barrière interne, l'akraplast par barrière externe.

la conséquence pour la solution "facile" de l'akraplast est que l'avis technique est impossible car le panneau n'est plus un sandwich . c'est comme si on met le beurre entre les deux tranches de pain et le jambon par dessus le pain

les vrais questions à se poser sur ce produit concernent à mon avis la tenue aux UV dans le temps (craquelures, blanchiment) et l'encrassement (surface poreuse) .

si l'on veut réster très "légaliste", le produit qui l'emporte est bien l'ELS ...quand il sera sous DTA ce qui n'est pas le cas pour l'instant. car il bénéficiera des garanties automatiques des assurances . En effet,grace à un ATEC ou DTA un produit est considéré comme un produit d'usage courant et couvert automatiquement par les décennales poseurs, à l'inverse un produit sans ATEC n'est couvert que si le poseur pose la question à sa compagnie et si elle accepte la prise en charge. Les poseurs ne le savent pas !!!! en tout cas pas ceux que j'ai rencontré.

cdlt
Pat07

edit: juste une précision le rapport d'essai du cstb pour l'ELS (appelé panneau N°3 ) et d'autres produits isotoit est le AC09-26021666 du 09.10.09

Bravo à toi Pat07 : ton explication est très claire et j'ai tout compris !

Pour la tenue dans le temps de l'akraplast impact control, j'avais demandé à mon verandaliste si la couche souple résistait au gel, aux UV, aux oiseaux (qui apprécient parfois des matières souples... Les pies se reconnaîtront )... A priori, cela semble bien résister. Des clients auraient ce produit depuis plusieurs années sans aucun problème. Je ne sais pas de quand date ce produit.

La valeur acoustique du 25 AST Confort reste surprenante. Qui a une explication ?

Pourquoi as-tu ces documents ? Tu es un professionnel ? Si oui, n'oublie pas de mettre à jour ta signature
(regarde le dernière paragraphe en rouge de la charte d'utilisation : charte-utilisation-t2.html#p2)

Je prends tes valeurs comme acquises et j'ai mis à jour le premier message. Je preferai voir les mesures CSTB et je regrette de les fabricants ne les communiquent pas systématiquement.

js-martin a écrit :
Pourquoi as-tu ces documents ? Tu es un professionnel ?

j'ai mon réseau et des connexions effectivement mais pas pro. J'etais dans ce secteur d'activité comme commercial auparavant.
Je suis sur le point de signer ma véranda chez Renoval, enfin chez un partenaire Renoval et j'ai choisi pour ma toiture 2 pans :
au nord :vitrages , au sud : ELS 550 .
Cette véranda sera une extension de mon salon totalement reliée à celui ci sans occultation entre les deux
de plus depuis cette véranda qui sera sur la dalle de mon garage, je vais descendre dans le garage (avec un demi colimaçon)
que j'aménage en atelier d'horlogerie .
Projet important, pas donné avec interconnection de trois pièces..pas le droit à l'erreur!
je connais bien le fonctionnement du cstb pour y avoir été confronté dans une autre vie , et ai gardé des contacts aussi de ce coté là.
j'ai d'ailleurs récupéré le PV du produit Thermotop TPE 68mm n° AC10-26027907 qui est à 58 dB(A) mais en résultat provisoire (ça veut dire au cstb qu'il n'ont pas le temps de rédiger le rapport complet ). tu peux mettre à jour !

cdlt
Pat07

Pat07 a écrit :

js-martin a écrit :
Pourquoi as-tu ces documents ? Tu es un professionnel ?

j'ai mon réseau et des connexions effectivement mais pas pro. J'etais dans ce secteur d'activité comme commercial auparavant.
Je suis sur le point de signer ma véranda chez Renoval, enfin chez un partenaire Renoval et j'ai choisi pour ma toiture 2 pans :
au nord :vitrages , au sud : ELS 550 .
Cette véranda sera une extension de mon salon totalement reliée à celui ci sans occultation entre les deux
de plus depuis cette véranda qui sera sur la dalle de mon garage, je vais descendre dans le garage (avec un demi colimaçon)
que j'aménage en atelier d'horlogerie .
Projet important, pas donné avec interconnection de trois pièces..pas le droit à l'erreur!
je connais bien le fonctionnement du cstb pour y avoir été confronté dans une autre vie , et ai gardé des contacts aussi de ce coté là.
j'ai d'ailleurs récupéré le PV du produit Thermotop TPE 68mm n° AC10-26027907 qui est à 58 dB(A) mais en résultat provisoire (ça veut dire au cstb qu'il n'ont pas le temps de rédiger le rapport complet ). tu peux mettre à jour !

cdlt
Pat07

Bon, OK pour l'acoustique mais coté thermique