Véranda... bureau ?

[Gael_R]

Bonjour à tous,

Je parcours ce forum depuis quelques semaines déjà et je suis vraiment stupéfié par le nombre d'informations que l'on peut y trouver (je vais continuer de potasser, d'ailleurs). Bravo !
Il n'en reste pas moins qu'un néophyte comme moi est un peu perdu sur certains points.

Nous avons un projet de véranda qui avance depuis 1 mois et demi. Nous avons demandé 5 devis.
Notre projet est le suivant : une extension vitrée de 22 m2 qui servirait de bureau ouvert sur le jardin.
Une pièce où nous serons extrêmement souvent (motif professionnel), orientée nord-ouest. Région tempérée et plutôt ensoleillée (Poitou-Charentes)
Nous avons immédiatement pensé à deux solutions : l'ossature bois (les devis traînent) et la véranda, puisqu'il paraît qu'elle peut être "bien" isolée.
Nous avons une préférence pour la véranda aluminium, en raison de l'entretien réduit par rapport au bois et de son esthétique.
Sur le premier devis de véranda reçu, le coefficient R est de 2,01 m2.K/W, un panneau 66mm en toiture (U=0,41, non vitré) et des baies en Ug=1,1.

Mes questions sont les suivantes :
- Une telle isolation n'est-elle pas légère pour une pièce où nous serons fréquemment ?
- Vers quelle isolation faudrait-il tendre afin de parvenir à un confort satisfaisant ?
- Il y a-t-il d'autres points que nous devons absolument examiner sur un plan thermique ?

Merci !

[Manuj]

Je donne mon avis perso et quelques pistes.

Tu as la chance d'avoir un climat assez doux, en revanche si c'est pour y bosser (assis devant ordinateur), la sensation de froid peut vite arriver. Dans ce cas on a tendance à surchauffer plus que nécessaire. Surtout que c'est pour aussi utiliser en plein hiver et aux vues de l'orientation, tu n'auras pas bénéfice du soleil l'hiver qui réchauffe les journées.
Demande au moins le surcoût pour un verre en U=1.0 et pourquoi pas en triple vitrage.

Concernant ta réflexion "il parait qu'une véranda peut être bien isolée" : passe au moins au triple vitrage !

Concernant le R de 2,01, est-ce pour toute la véranda ?
Il serait bon que tu obtiennes le détail. Si le calcul prend en compte la toiture + le sol, cela signifie que les baies vitrées ne sont pas très bonnes.
Essaye d'obtenir les valeurs pour chaque baie.
Sauf erreur, les vérandalistes ont des logiciels pour dessiner les vérandas avec les profils choisis. Ces logiciels sortent des rapports par baie et c'est très instructif. Cela indique clairement les pertes par baie, voir par système de fermeture (joint vs brosses)

Côté "véranda alu", il faut tout de même repérer les plus isolantes (ou moins pire), et donc les montants sont plus mastocs. Si tu pars sur du 5cm de montant.... ben ce sera potentiellement moins bon. De même le système de fermeture (étanchéité à l'air sur le long terme) a aussi son intérêt.

T'es sur du chauffage au sol ?
Parce que si c'est au mur, loin des baies, ce serait pas idéal.

Voili, d'autres auront peut-être un autre avis.

[Gael_R]

Merci pour cet avis éclairé !
Je vais me renseigner pour le coût du vitrage 1.0 ainsi que pour le R de l'ensemble de la véranda d'ici la fin de semaine.
Effectivement, le devis que j'avais sous les yeux hier soir n'est pas très détaillé sur le plan thermique. Et côté sol, le devis maçonnerie est du chinois à mes yeux...
Je déduis de tes renseignements qu'un R à 2,01 est médiocre pour la véranda dans son ensemble.

Pour répondre à ta question, nous avons fait une demande de clim. réversible [ou] chauffage au sol en devis.
Nous attendons de voir les montants avant d'arrêter un choix. Nous ne tenons pas non plus à ce que cette nouvelle pièce soit un gouffre énergétique...

Je reviens par ici bientôt

[Manuj]

Je n'ai pas dit médiocre du tout. Une fois que tu sais à quoi ce R correspond, tu peux calculer et te faire un avis.
Les rapports thermiques montrent les différences montant et vitrage.

Franchement cela prend forcément en compte toit et sol.
Si on réfléchit, tes verres sont environ à U=R=1, les montants et systèmes d'ouverture font baisser le R. Donc pour obtenir 2,01 de moyenne il y a des éléments à compter.
Petite estimation si tu as 16m2 de baies vitrées, 22m2 de toiture et 22m2 de sol (je le prends à U=0.4 soit R=2.5).
Si tu fais la moyenne 2 x 60 = 22 * 0.4 + 22 * 0.4 + 16 * Rbaies
Tu trouves R pour les baies de 6.4 (ce qui me semble pas bon).

Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait valider cette logique de calcul et les normes en France (J'habite en suisse, sol et plafonds doivent légalement être à U=0.2 et chacune des baies U inférieur à 1.3 si véranda ouverte)

De mon côté je fais donc une véranda "ouverte", donc plutôt une extension du salon. Je vois que pour la partie verrière cela est difficile de tenir le U=1.3.
On y arrive sur de grandes baies (2 x 4m80) mais en triple vitrage (U=0.7).
Pour les baies plus petites il faudrait même passer en triple vitrage U=0.5.
Mais ton climat est moins continental.

Dis-nous ce que tu obtiens comme précision sur cette valeur. Peut-être le type, la marque, de profils utilisés. Avec un peu de chance c'est connu sur le forum.

[Gael_R]

Le R donné correspond à l'isolation thermique des panneaux 66mm, si j'en crois ma doc très succincte.
J'ai ceci d'indiqué :
Polystyrène extrudé 45 kg/m2
U = 0,41
R = 2,01
Il me semblait avoir compris que U = 1/R, alors je ne vois pas pourquoi ce rapport ne correspond pas dans la doc (on devrait avoir R = 2,4).
Bref, je suis un peu perdu et je ne sais toujours pas si je vais geler/"saunatiser" dans cette pièce supplémentaire !

Merci de ta réponse en tout cas, même si je suis bien en peine pour pousser les calculs comme toi

[Manuj]

C'est peut-être le R en tenant compte des pertes au montage (jonctions avec les montants). Ou bien une erreur.

Étant Nord-Ouest, avec des panneaux en toiture, c'est moins probable d'avoir un sauna que dans d'autres configurations. Après chacun est différemment sensible à la chaleur...

Je ferais plus attention au froid pour cette pièce destinée à être un lieu de travail.
Un bon vitrage, des coulissants étanches à l'air (ceux à levage seraient meilleurs par exemple), réfléchir au chauffage, un sol aussi bien isolé, pourquoi pas aussi une partie avec murets (isolés) de 600mm de haut pour aussi limiter les zones froides. Cela garde tout de même l'esprit de la véranda ouverte tout en permettant de placer quelques meubles et en faire une vraie pièces. Il y a quelques belles réalisations en photo sur le forum.

Je fais souvent des calculs très basiques. Donc j'explique volontiers. Pour les choses plus fines les logiciels des pros doivent informer.

Parfois il faut effectivement chercher un peu comment faire des calculs plus fins, mais internet sert à cela, et ce forum aussi.
Récemment mon architecte voulait que je mette 10cm d'isolant (à l'intérieur de la véranda pour éviter un pont de froid en dessous du montant posé sur ma maison). J'ai dû faire un calcul de température de surface pour lui prouver que 5cm (d'isolant PUR) suffisaient pour couper le froid du mur en plein hiver (dans mon cas).

Et puis tu ne gèleras pas, mais plutôt tu risques de chauffer trop !

[Gael_R]

Franchement, c'est très précieux d'avoir l'avis d'une personne externe comme toi !
Hier soir, nous nous sommes penchés sur les valeurs thermiques pour essayer de comprendre. Nous étions, pour tout avouer, un peu désemparés.
Il faut dire que c'est un investissement de taille.
L'angoisse a commencé a nous gagner en pensant que nous ne pourrions jamais demeurer dans cette pièce si onéreuse et nous(je) ne voulions(lais) pas abandonner cette surface vitrée qui ouvrait sur le jardin !
En fait, nous nous sommes regardés en pensant : véranda pièce à vivre... rêve savamment dessiné par les commerciaux ?

Bref, nous allons recevoir deux devis supplémentaires dans la semaine et après avoir lu ton message plusieurs points m'ont rassuré un peu
Effectivement, j'ai choisi un mur de 1m sur la moitié de la surface extérieure de la véranda pour des questions d'aménagement.
Il y a donc deux baies vitrées de 3 m (1 en largeur du rectangle, l'autre sur la moitié de la longueur), le reste étant en mur 1 m+ouvrants.

Je vais suivre ton conseil et regarder s'il s'agit de coulissants à levage.
On va voir aussi s'il y a moyen d'améliorer un peu l'isolation en toiture (le 66 mm sandwich). Un commercial concurrent nous a dit qu'un tel isolant tiendrait 4h max en absorption de chaleur. Or, nous avons le soleil dès 12h, à cette époque, sur la moitié de la pièce. Alors en été...
Du coup, nous envisageons une clim. réversible. Reste à voir si on ne va pas exploser notre conso élec. !

Je me demandais, dans ta ligne de calcul, à quoi correspond le 60 ?

Concernant ton projet, mettras-tu le détail sur le forum de la proposition que tu retiendras ? (je suis curieux !)

[Verandanonyme]

Pour l'isolation en toiture c'est comme pour votre maison. Plus il y a d'épaisseur et plus c'est efficace tout simplement. Un panneau de 55mm totale comprend 50mm d'isolant puis deux toles d'aluminium de 0.72mm+ un peu de colle et un séparateur thermique ( noir en général) qui absorbe des écarts de coefficient de dilatation entre l'aluminium et le polystyène. Il exixte des panneaux de 105mm d'épaisseur, soit 100mm d'isolant. Il sont donc deux fois plus éfficace que le 55mm. CQFD avec un U entre 0.28 et 0.26.

Les coulissant à levage ont la réputation d'être plus étanche à l'air mais la différence est très faible avec un coulissant classique car ce sont toujours les même joints qui assurent l'étanchéité. Donc même remède, même résultat. Les coulissants classiques répondent aux normes RT2012 cela semble suffisant comme explication. Il vaut mieux prévoir des volets roulants verticaux qui vont nettement améliorer le bilan thermique, vous apporter de la sécurité, préserver votre intimité en soirée et vous servir de brise chaleur en été quand sa majesté soleil a décidé de se montrer.

[Manuj]

La démarche est la bonne. Il faut chercher les avantages et inconvénients, relativiser l'importance de quelques points faibles et juste éviter les erreurs d'échelle ... et surtout relativiser ce que peuvent dire les commerciaux.

Genre un exemple. Ton commercial te dit qu'il y a 4h d’absorption de chaleur... cela ne veut pas dire que ton toit va devenir brulant non plus et devenir un chauffage comme le bitume de la route. A moins de le faire tout noir... t'as le droit
Si blanc, il va réfléchir la lumière sans tout transformer en chaleur (puis convection vers l'intérieur). Mais évidemment pas réfrigérer.

Un mur, si côté soleil (et d'autant plus si Sud), va aussi couper le rayonnement solaire. C'est à dire moins de soleil (si Sud, alors rayonnement vertical sur le sol de la véranda) qui entre par le vitrage dans la véranda, pour ensuite se transformer en chaleur.
Des stores intérieurs/extérieurs à l'ouest couperont le rayonnement de milieu d'après-midi (l'été). C'est une source importante de chaleur ce milieu d'après-midi car la véranda est déjà chaude (ben oui, il fait chaud l'été), et le soleil à 16h entrera généreusement par les vitrages verticaux. Un store évite que le soleil se transforme en chaleur aussi facilement sur meubles, sol et autre.

Bon, un petit calcul concret pour relativiser cette histoire de "véranda bonne thermiquement"

Sur le fond, il faut tout de même partir du principe qu'une véranda vitrée n'est pas thermiquement aussi bon qu'un mur. Ton mur est genre 0.2 W/m2K, et ton vitrage à 1.3 (optimiste, pour le calcul). Donc une différence de 1.1.
La formule est Pertes thermiques ( kWh) = U x DJU . 24 . surface / 1000

DJU c'est pour calculer le chauffage selon la région (base 18°C de chauffage à l'intérieur). Pour le poitou charente, la moyenne 2000-2009 est égale à 2363
Prenons 16m2 de surface vitrée

Soit Pertes = 1.1 * 2363 * 24 * 16 / 1000 = 1000 kwh
à 10ct euro le Kwh, 100 Euros de dépensé par an pour ces vitrages alors que tu aurais pu mettre un mur plus efficace.
Forcément c'est bourré d'approximations, mais cela donne une idée. A Cannes cela donnerait 68 euros et 115 euros à Besançon.
Tu peux calculer les vitrages, la toiture, le sol... et te faire une idée.

Dans le même esprit, si il fait froid à 0°C, tu dois rattraper 18°C avec ton chauffage. Toujours 16m2 de vitrage à U = 1.3
tu perds 1.3 Wh par heure (c'est le U qui peut changer d'unité, voir wikipedia ou autre), sur 12h de chauffage c'est 1.3 * 12 * 24 = 0.5 KWh partis par les fenêtres.

Pour l'été, le rayonnement solaire c'est un peu plus complexe mais aussi calculable. Le principe est tout de même de prévoir de couper le rayonnement.

Bref ce sont de petits calculs pour savoir où on va.
Désolé pour ce long post.

Edit: Tu semblais dire que R= 2.01 c'était le global de ta véranda. Donc le 60 c'était 60m2 au total en additionnant vitrage (16) + sol (22) + toit (22), et donc l'idée était de décomposer puisque les pertes sont différentes. Au final c'était inutile selon ton post suivant.

[Manuj]

Les coulissant à levage ont la réputation d'être plus étanche à l'air mais la différence est très faible avec un coulissant classique car ce sont toujours les même joints qui assurent l'étanchéité.

Donc j'aurais dit une connerie...
Je croyais les coulissants à levage avec des joints EPDM (comme pour les fenêtre) vis à vis de genre de brosses dans les coulissants standards.
Dans ma croyance aussi... ces brosses emmènent toute la crasse et s'abiment plus vite que des joints (remplaçables d'ailleurs).
Mais je veux bien croire que j'ai tout faux !

Il vaut mieux prévoir des volets roulants verticaux qui vont nettement améliorer le bilan thermique, vous apporter de la sécurité, préserver votre intimité en soirée et vous servir de brise chaleur en été quand sa majesté soleil a décidé de se montrer.

Franchement les volets roulants extérieurs j'y crois totalement pour l'été "brise chaleur" et la sécurité, mais c'est un large surcout pour l'hiver.
Au mieux (bon volets roulants avec lame d'air bien étanche... je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai dès qu'il y a un peu d'air/vent), le volet roulant a pour effet d'améliorer un double vitrage pour un U=0.7 (par le passé j'avais trouvé un calcul complet et qui me paraissait fiable, peut-être par le CSTB ou équivalent étranger). Et évidemment ce n'est efficace thermiquement que la nuit.

J'ai préféré partir directement sur du triple vitrage, niveau surcout c'est largement moindre que des volets roulants extérieurs. Pour l'été ce sera un autre type de store : des stores intérieurs légers (utiles toutes saisons contre l'éblouissement), ou bien rien de fixe (toile tendue pour les 2-3 semaines de canicule, ou bien parasol). Encore une fois j'habite dans le jura suisse et suis plus sensible au froid qu'au chaud. Par chez nous les températures descendent la nuit donc le raisonnement aurait été différent dans une autre région. J'ai aussi prévu 2 ouvertures "hautes".
Les vérandas avec coffres pour volets roulants sont aussi plus mastoc.

Mais à chacun sa réflexion et son budget !

[Verandanonyme]

Ne pas oublier que l'étanchéité absolue est une erreur. Il faut bien que les occupants respirent ! et donc s'organiser pour renouveler l'air ambiant en diminuant la vapeur d'eau ( dégagée par la respiration par exemple ). Certaines constructions aux normes actuelles ne sont pas en ce sens des réussites avec des moisissures qui se développent dans des pièces trop étanches. Comme dans de nombreux sujets ils faut prendre le temps de bien peser avantages et inconvénients pour trouver un juste milieu, intelligent.....

[Gael_R]

Rentré un peu tard ce soir et nouveau rendez-vous de devis. J'examine vos infos au plus tôt, mais d'ores et déjà : merci
Cette fois, je pense avoir un peu mieux compris les calculs et surtout j'en vois la traduction en termes de conso.

Selon toute probabilité, trois devis vont rester en course pour notre projet et nous les étudierons au calme ce week-end.
En suivant les renseignements glanés sur ce forum et vos conseils, nous avons revu l'isolation à la hausse côté vitrages et toiture.
Sous réserve d'avoir le temps, je mettrai ces devis par ici si cela peut servir à d'autres.
Cela dit, je vais commencer par pinailler sur les postes élec./maçonnerie des devis qui me semblent largement surévalués.

Je vais aussi vérifier les dimensions des montants alu dont tu parles, Manuj... voire chiffrer des stores comme tu suggères.

À voir si le budget suit !

[Manuj]

Ne pas oublier que l'étanchéité absolue est une erreur. Il faut bien que les occupants respirent ! et donc s'organiser pour renouveler l'air ambiant en diminuant la vapeur d'eau ( dégagée par la respiration par exemple ). Certaines constructions aux normes actuelles ne sont pas en ce sens des réussites avec des moisissures qui se développent dans des pièces trop étanches. Comme dans de nombreux sujets ils faut prendre le temps de bien peser avantages et inconvénients pour trouver un juste milieu, intelligent.....

D'accord sur l'étanchéité absolue. Mais un filet d'air passant par un cadre de fenêtre ou un coulissant c'est pas le but non plus.
Le but étant d'évacuer l'humidité.... et pas de faire entrer de l'air froid.

Dans le cas de Gaël, c'est aussi à se poser la question si l'objectif est de chauffer tout le temps, ou bien simplement la journée (comme beaucoup de vérandas fermées). L'ordre de grandeur c'est que la condensation apparait lorsque l'air (chaud intérieur et se chargeant en humidité) est en contact avec une paroi plus froide de 10°C (de souvenir il y a des abaques sur wikipedia et c'est un sujet en soi).
Donc aussi un meilleur verre, meilleurs montants, et couper les ponts thermiques, éviteront partiellement la condensation, ou plutôt retardera... mais il reste à aérer.

Les vérandas fermées doivent, à mon avis, avoir un système d'aération pour chasser aun peu d'humidité accumulée le jour, (sinon cela condense partout le soir et c'est normal!). Pour les vérandas ouvertes, extensions d'une pièce maison, cela me parait moins clair. Cela devient un problème global de la maison et comment l'air circule suivant sa conception.

Je vais aussi vérifier les dimensions des montants alu dont tu parles, Manuj... voire chiffrer des stores comme tu suggères.

Ce serait plus arriver à savoir si les montants sont partiellement isolés. Certains sont plus gros car avec une barre d'isolant central, mais la plupart des commerciaux répondent "nos montants sont à rupture de pont thermique". C'est juste de petites languettes plastiques pour que l'alu intérieur ne soit pas en contact direct avec l'alu extérieur (convection directe du chaud/froid dans l'alu)... mais pas de miracle à attendre de cela.

J'ai sélectionné les montants confort 160 SHI de sapa. Il y a de la documentation si tu cherches. Même si je ne sais pas tout interpréter, ils partagent quelques arguments thermiques et normes remplies (mais sans donner tout le détail de toutes les valeurs passées selon les normes). Disons que c'est à comparer avec ceux qui diront "ben elle est bien ma véranda, j'en installe depuis 25 ans et les gens sont contents".

Sur le forum tu trouveras un post avec quelques montants/profils thermiquement un peu meilleurs. Et puis tu regardais le bois.
Pour finir avec mon cas, j'ai aussi pris le parti de la faire blanche (j'aurais pu en marron esthétiquement avec ma maison). L'été (et l'hiver dans une moindre mesure) cela limite les échanges thermiques. Et dans ce cas cela ne coute rien de plus.

Bref, il faut tenter de comprendre et faire des compromis.
Cela permet aussi de sélectionner les interlocuteurs qui sauront en parler avec toi. Certains sont juste des poseurs de vérandas, loin des préoccupations thermiques (importantes pour les pièces à vivre). Ceux qui connaissent un peu prennent aussi plus de précaution lors de la pose.

Alors bon week-end et bonne sélection !

[js-martin]

J'ai lu vos échanges avec intérêt et je rajoute deux petites remarques :

1/ lors des calculs de consommation annuelle par m2 (pour la classe énergétique d'un bâtiment), il faut aussi tenir compte des apports solaires. Dans le cas d'une véranda, cela est important. Je vous propose de lire aussi le bilan que j'ai fait ici : consommation-chauffage-dans-ma-veranda-isolee-t724.html

2/ pour ton confort, la solution du plancher chauffant me semble préférable.

[Gael_R]

Je passe en vitesse (boulot) avant de revenir ce week-end pour répondre plus en détail et peut-être fournir davantage d'infos sur le projet vers lequel nous nous orientons.

@Manuj, je ne veux pas dire de bêtise, mais il y a une grille au bas de ma baie vitrée latérale. Je mettrai les renseignements pour la partie anti-humidité toiture avec le devis.
Concernant la couleur, c'est une bataille justement. Le devis alternatif en extension bois que nous avons réalisé est certes moins onéreux (-6000 €), mais les vitrages sont en 1.1 et pas moyen de choisir le bleu que nous voulions afin d'accorder avec nos volets (bleu 5003). Nous avons aussi écarté le fournisseur Akena pour cette raison puisque son éventail de couleurs est réduit et il ne propose pas la bicoloration.
Je mettrai des photos

Nous avons pensé au plancher chauffant, mais j'ai la crainte d'une "panne". Démolir le carrelage en cas de pépin... bof. Nous craignons aussi la chaleur en été, aussi nous envisageons une clim réversible. Par contre, le devis de l'électricien monte à 3500 euros... avec +900 euros de marge sur l'appareil (Daikin FTXS 35 K) par rapport au prix indiqué sur Internet. Je le vois lundi pour en discuter.